腾讯视频专访:价值中国网CEO林永青再谈网络实名制



  “今天也特别借助腾讯的平台,提前透露一个消息,今年底,经过历时三年的创新探索、价值经营,价值中国网的股权分享制度将推出一个实质性的举措。这将是价值中国网的第一次,也将是中国互联网界的第一次!”
——林永青,2008年10月17日 

主持人:亲爱的各位网民,大家好!欢迎大家关注腾讯新闻频道访谈,我是主持人。今天和大家聊一个话题也是我们众多网民非常关注的, 有关于实名制这个话题。近年来随着很多网络事件的出现,人肉搜索、网络暴力频现,在今年两会当中也有代表、委员提出了要对网络进行实名制。今 天我们来聊一聊这个话题,为大家请来的嘉宾是价值中国网的CEO林永青先生。欢迎您。

林永青:腾讯网友大家好,很高兴,我应该是第三次在腾讯网和大家交流。前几次大部分也是在谈实名制的话题。

主持人:前两次都是谈实名制?

林永青:当然也在谈一些价值中国网的经营方面的话题。但总体是围绕实名制来谈,价值中国网应当是中国第一个全站实名制网站。

主持人:说到实名制,您那儿从04年到现在一直都是实行实名制,肯定您是支持实名制的,我们从网络暴力来谈,我想问一下您平时上网更多的是做什么?

林永青:价值中国网本身是专业的网站,我们也希望打造一个专业人士、职业人群的平台,我上网主要是工作方面的需求比较多一些。比如收发文件和信息交流。

主持人:您有没有遭遇恶意攻击,或者是有时候心中不平的时候发一些帖子,发泄愤怒。

林永青:简单地发泄愤怒既无意义、也无用处。我们刚开始提实名制的时候,同事帮我在新浪开了一个博客,结果回贴中恶意攻击谩骂的比较多,回贴不是在认真的讨论问题,可以说是网络暴力。后来我让他们关掉了。我现在不在价值中国网以外的任何地方写文章。

主持人:但您觉得在网上出现这种网络暴力仅仅只是因为不是实行实名制吗?

林永青:原因之一吧。我相信实名制能解决的问题比防止网络暴力的问题大得多。网络暴力包括谩骂、人身攻击,还有前一段时间的非法人肉搜索 ,当然,我不是说完全否定人肉搜索。相比较实施实名制与否,人肉搜索是一个更具体的技术层面的问题。

主持人:您一定程度上赞同?

林永青:我不赞同,也不反对,之前凤凰卫视胡一虎的节目和中央电视台法制频道也请我去做节目,我不会“一般性的”反对人肉搜索,我觉得应 该更多用一些实名制的方式进行约束。对于实名制很多人有误解,不少人会担心言论自由和个人隐私这些问题。实际上我们提的实名制是有限的实名制 。韩国两年前,包括最近崔真实的这个事情,我们都看到了实名制的必要性。实名制可以是前台和后台分开,后台注册的时候是真实的,发言的时候可 以选择性地用网名或者是真名。

主持人:真正的真实信息是掌握在网络运营商手里,网络的呈现可能是虚拟的或者是真实的?

林永青:信息也不用放在网络运营商手里,信息应该放在政府机关手里。我们在今年两会,和王晶代表一起提了实名制立法议案,我们很明确地说 ,第一,这个议案的议题叫“有限实名制”。就是刚才讲的前后台可以分开。后台放在哪里,我想大家很关心,包括你刚才提到的有没有一些个人隐私 泄漏。事实上我们所有人的资料在公安部门都有,所以不需要把真实的信息给到商业类型的网站。要做的是,公安部门可以开放一个接口,商业类网站 或者个人注册的时候,向那个网站认证一下,返回一个认证结果就可以,“是还是不是实名”就可以了,就不需要把这些个人的资料存在商业性的网站 。这可以保护个人隐私,或者商业性的网站公司出了问题,个人信息也不会丢失。还有一部分个人资料是放在银行的,中国银行几乎全部是国有的,就 是说你原始信息那边都有。只要以法律的方式把那些既有的信息在验证时使用就可以,不需要让商业网站保留。

主持人:在一定程度上给相关机构,事实上网民的真实信息是可以得到保障的,他们的隐私权是得到保护的。

林永青:对,完全是这样,他的隐私权可以保障,但是另外一点也不会增加相关机构的工作量。我们现在与公安部的身份证信息咨询中心在合作, 他们有一个系统已经开发出来了,跟电信一起合作等等开发出来的一个系统,我们并没有增加他们的任何工作量。那是已经是现成的系统。

主持人:据相关媒体报道,说网络实名制在韩国实施以后并没有很大程度遏制的恶意发贴,这一系列的相关网络暴力事件,您对这个怎么看?

林永青:这只是问题的一方面。还没有很大程度的遏制,所以更要继续推进。很多人能够因为实名的自律,大大地降低网络暴力的程度,我是这么 理解的。我认为实名制更大的一个好处在于,更大的程度地避免已经能够构成犯罪的那些网络暴力。如果简单说你给谁“扔块砖头”,还不是太严重。 ----我不是说这些东西无害,而是说两害相权取其轻。----其实实名制更能够解决一种潜在的、真正造成危害的那种网络暴力,并降低相关的社会成本 。

主持人:您最早想到实名制和提出实名制是在什么时候?应该在04年之前吧?

林永青:差不多是04年,我们开始做价值中国网的时候,一开始就是实名制,这和我们的定位有关。价值中国网我们是一个专业性的网站,财经、 商业,各个行业的商业交流、职业人群的交流。基本上是一种真实社会经验的网络版。就像我们在这里认识,大家换名片,肯定是真实的名片。我对网 络的理解是,网络是个真实的东西。我们的理解和很多的网站不一样,多数人都认为网络是一个虚拟社会、虚拟社区,因为互联网最开始的时候,都说 “在网络上甚至可能都不知道你是一条狗”,你可以匿名。但我认为那只是网络发展比较幼稚阶段的现象。

主持人:初级阶段,走向实名制是最终发展的归宿,或者是一个网络媒体将来必须要走向一种规范化,一个大媒体的方向,不可能给大家营造一种 虚拟社会的形态?

林永青:虚拟的成份还会有,但是真实的成份会占主流。这是我们的基本判断,这也是我们为什么这么定位的一个原因。美国有一位很著名的学者 ,是加州泊克利大学的社会学教授,还当过前联合国秘书长安南的顾问。他很明确地提出一个概念,“网络就是一个社会”,而我们都知道社会是真实 的。每一个人如果都需要上网的话,或者每个人一定要上网的话,那么他就生活在这个网络上,这个“社会”里。我们稍微谈一点哲学,其实技术是社 会的构建者。就像我们今天坐在这个演播室里面讨论,以前在技术不成熟的时候,这是不能想象的。比如人类古时候是在山洞里面点着火把开会的。而 技术改变了人的社会,或者说的更准确一点,技术等于社会。技术使得人的社会的生存方式是不一样的。谈到“虚拟”,很多人认为这个虚拟不真实, 其实虚拟很真实。我可以举个例子,最初当电话出现的时候,大家开始也觉得不习惯;照相机刚刚出来的时候,还担心人的灵魂会不会把它勾进去,当 时西方刚刚把照相技术传到中国的时候,很多中国老百姓有这样的顾虑,就是基于对它不了解。现在这些技术都是很正常的事情了。比如视频聊天、视 频通话、视频会议,这些已经是很正常的事情,没有太多虚拟的感觉。技术使得人类的生活、生存方式改变了,它就是社会本身。“虚拟是未来的真实 ,真实是过去的虚拟”。

主持人:人都需要一个适应过程,像韩国那样的一个国家,相对来说偏小,而且网民层次各方面有一些集中,但是在中国,一两个亿的网民当中, 各个层次的人群都有,想要实施实名制,很多的网友在网上,我看到当时在两会的辩论会上提到实名制的话题,有许许多多的网民是在反对的,认为网 络这种虚拟世界给他们一定程度的言论自由,还有让他们可以在现实世界短暂脱离的这样一种快乐,在实名制以后是没有办法去营造的。

林永青:我觉得这还是刚才讲的那个误解。如果前台和后台分开的话---价值中国网比较特别,因为我们是在做真实的交流,所以所有人的前台和 后台都是实名----如果你前台可以用匿名的方式,不会影响到你一种短暂的、脱离的、虚拟的感觉、发言等等,我觉得这不矛盾。当然如果有人诚心就 是想要实施网络暴力,网络犯罪的话,就是不用实名,那是另外一件事,我相信绝大多数人不是这样的想法。更多的是说网络给我发言的自由,我也不 用公开我的身份,是这种虚拟感。如果你不是想犯罪的话,前台跟后台区分的方式完全可以满足这种需求。另外,你刚才讲到网民的知识层次的问题。 实际上你刚才话说的比较客气,没有完全说透。韩国相对来讲它的知识水平比中国高,这是一个事实,我们不需要否定这个。现在上网的人,年轻人居 多。我相信80%~90%受过大学教育,否则也不会上网。我并不觉得中国的上网人群的素质低。哲学上讲“结构决定行为”,如果有一个好的结构,好的制 度,他可以自我约束。我们不能否认人性当中也有恶的一面,如果你的结构使得他比较容易作恶他就会作恶。还有一点,我不太想用“网民”这个词, 我有一点咬文嚼字,我认为应当用“公民”。我一直在问,上网的人和不上网的人,社会责任难道就可以不一样吗?

主持人:没有,他们界定的是在网络世界里面,他已经加入了,那么就是属于这个区域范围内的一个可以正式行使自己权利的一个公民了。

林永青:我了解你的意思,但是这种说法可能虚拟的成份更多,我更愿意用公民这个词。网络是为人所用的,人首先是一个社会人,是一个国家的 公民,然后他上了这个网络。我相信不要很长时间,每一个人都会上网。大家的角色是公民,而网络是大家的生存方式、或者是一个公共平台。讲公民 的意思还是回到我们一直在呼吁实名制立法,就像人在社会上必须有一个基本的法律一样。你如果作为一个公民的话,今天的这个数据如果我没有记错 的话,应该是三个多亿,就是中国的上网人群,这个已经超过美国的人口总数了,你说它是一个国家一定不过分。有人做过统计,Facebook如果按照人 口总数的话,也算是国家的话,能在全世界排到第17位。从这个意义上讲,我更愿意叫网络公民,用“公民”这个词会比“网民”这个词好一些。比如 我们说股民,彩民,就是买股票的,买彩票的,还有网民,意思是说有人不上网的?我理解不是这样。没有人会不上网。不上网的人一定会被这个社会 所“边缘化”。可以有不少人不买股票,但绝大多数人一定都会上网。

主持人:我们已经理解您的大致概念了,可能每个人看问题的角度方式不一样,有不一样的界定。我们又回到网络暴力和实名制,除了实名制,您 说的是解决网络暴力的一种途径之一,还有没有其他办法可以在一定程度上,在实名制还没有到来之前去解决这种暴力或者说一定程度缓解?

林永青:我觉得网络实名制是一个基本的法律,如果能够解决暴力问题的一定是立法,这个毫无疑问。至于说立什么法、如何立法,可以交由法律 专家来讨论、来实施,政府相关法律机构也会考虑这个问题。但有一个前提,你得确认谁违法了,先得确认身份。网络实名制是一个基本的前提,就是 说有了身份确认以后才有后续的这些法,就像我们每个人有一个公民身份证,如果你违法了,你在公共场合,我们假设说开车闯红灯,你可能是违反了 交通法。但你得先有一个身份证件或者是驾照,这是基本的,我不认为在实名制之前还有其他的方式,因为身份都没办法确认的话,这个事情就没有办 法操作。

主持人:就是说,实名制是遏制网络暴力的第一步?

林永青:可以这么理解。我不想把这个问题谈的这么狭小,因为实名制不完全是为了解决网络暴力问题,还有其他的问题。比如说你做电子商务, 可能为了解决一个诚信的问题;如果做网络支付,可能要解决网络上金钱的一个财务安全的问题。实名制是人在网络上生存的一个基本的东西,不完全 只是针对暴力的问题。暴力的问题很多人关注,是因为它比较容易吸引眼球。而我们认为在一种正常的状态下,网络上发生暴力事件的概率应该是很小 很小才对的。

主持人:对,在现实社会当中不停有人犯罪,哪怕有身份证,也会有死刑犯这样的一些人出现。所以在网络当中,我觉得暴力事件只能一定程度缓 解,不可能完全的遏制

林永青:确认一个行为责任人可能触犯法律的一个身份确认的方式,实名制不解决你这个人应该怎么量刑,该怎么定罪,不是这个问题,是确认身 份的问题。不完全是针对网络暴力的,也针对很多合法的一些情况的正常的交流。比如说你去银行存款,肯定得实名制,这个跟犯罪无关。为什么银行 用实名制呢,就是为了避免可能发生的犯罪,你的金钱受损失。即使这种可能性非常非常低,你也需要用实名制。

主持人:跟现实社会的身份证一样,一定程度对你是保护,同样也是用户,双刃剑。

林永青:不要用“双刃剑”这个词,对不起,我老在反对你的意见。我不太想很笼统地用“双刃剑”这个词,这个词倾向于认为它有好处,也有坏 处。事实上,应该说它的好处远大于坏处。如果它是一把双刃剑的话,好处一面也是90%以上,坏外是10%,利大于弊。就像我们在银行开户,我相信每 个人愿意用实名开户,不愿意自己的金钱受损失。也就是说它的好处远大于坏处。另外一个例子:上次在凤凰卫视的《一虎一席谈》中有人做了一个比 喻,说网络暴力就像菜刀,是个中性的东西,看你怎么用它。从逻辑上是这样,但我们只是很模糊地谈这个问题,我们应该很准确地谈。我当时在现场 说的反对意见是,“菜刀”这个东西能用的场合是非常非常少的,除了在厨房可以用,你不会把菜刀放在客厅,你不会带着菜刀上班,上飞机,那是管 制刀具,是需要没收的,就是说大部分这个工具是不能用的,人肉搜索也好、网络暴力也好,大部分时候是要限制的。所以我不太赞成将任何一种现象 都简单化为“双刃剑”,那只会导致没有结论。而是要认真来分析,到底是利大于弊,还是弊大于利。

主持人:利大于弊的情况下,双刃剑好像就是一分为二地简单界定这种概念。您从04年提倡并且实施实名制到现在,我相信很多网民是刚刚接触网 络的网民,他们在一定程度上不适应,不理解,曾经有没有遭遇过一定的阻力?

林永青:一定有。只是我们感觉不明显,因为我们要求我们的用户都要用实名制来注册,我们用户的基本出发点跟他们上网的目的有关,我们用户 基本上是各个行业的专业人士、商业人士。我们现在的注册用户是几十万,就是各个行业的职业人群;而网站的读者,我们算过IP,大概几千万,上亿 都不止了。这个人群的目的很明确,上网是来交流的。为了工作需要来的,他们能够接受这个实名制。就像我们今天是为了工作在这里谈,无论我们在 谈实名制的话题,或者我们谈任何话题,我们实际上是工作。基于工作的需要,那肯定是、也必须是真实的。如果说有阻力,我刚才的答案是我们感觉 不到。但从结果上可以感觉得到,毕竟不像一些娱乐网站的经营速度那么快。

主持人:我不知道您那边的实名制怎么实施,是让网民以身份证号码的形式,再把这个身份证号码反馈到相关的公安部门验证他的身份,再反馈过 来是否同意,再允许他以一个虚拟的身份或者是以自己真实的身份来在网络世界出现,在那个区域里面跟他的一些客户进行交流,是不是这样的一个流 程?

林永青:这是一个主要的方式。我们还有两个次要的方式。先说主要的方式。我们是先跟公安部身份证的系统连起来,用身份证来验证,自己知道 自己的身份证号码,来验证,然后返回一个信息说“是还是不是”。这是一个方式。还有两个其他方式。价值中国网有一个很创新的地方,我们所有的 用户都是我的股东,就是网站要给用户分股票的。今天也特别借助腾讯的平台,提前透露一个消息,今年底,经过历时三年的创新探索、价值经营,价值中国网的股权分享制度将推出一个实质性的举措。这将是价值中国网的第一次,也将是中国互联网界的第一次!那么,肯定我们 需要用户的银行信息,所以肯定是实名的。银行开户的时候是面对面确认你的身份信息。还有一个方式,我们也在做所谓的职业社交,很多人是由朋友 或者同学介绍来的,这等于是分散管理的一个方式,可以确认这个人用的是真实的名字,是真实的工作单位等等。

主持人:最后我们想代很多网民来问个问题,我们离实名制还有多远,因为在今年两会上,您和王晶代表来到我们直播间,跟网友在进行交流的时 候,和两位学者进行辩论的时候也谈到了关于实名制立法方面的话题。不知道现在目前的反馈怎么样,我们大概再多久可能会实行实名制,还是什么样 的情况?

林永青:后来我们那个议案提交上去给全国人大,转到工业与信息化产业部后,他们给了一个正式的答复,很肯定地说这是中国网络未来发展的健 康方向,非常明确要做实名制。只是现在实施的一些具体方式上需要一些时间的准备,这是他们答复主要内容。所谓的这个准备,我个人的理解是,因 为这里面牵扯很多部门,比如信息产业部需要跟公安部、银行系统之间协调,这些是需要时间的。一个主要理由是说,现在条件还稍微不成熟,个人的 资料、信用体系还没有很完善。我理解,银行系统是现成的,公安部身份系统也是现成的,做一些协调就可以。我们的提案是三四月份提交上去的,当 时开两会,今年中国发生了很多的事情都比这件事件急得多,比如地震、比如奥运会,我相信今年政府也没有时间来很深入地协调或者思考这个问题。 但他们肯定了一点,实名制是发展方向。我比较乐观的估计,实名制付诸实施会在三年之内。

主持人:三年之内会实现实名制。

林永青:对。这是我个人的乐观估计。

主持人:谢谢林总做客我们今天的访谈,同时也感谢网友对这期访谈的关注,我想无论实名制的实施情况是怎么样的,就像您刚刚所说的,大家都 有一个适应的过程,其实在给我们更多保护的时候,我们何尝不会选择一种能够被保护的形式呢。每个人在上网都有不同的需求吧,但愿大家在网络上 能够享受更多的快乐,找到自己真正的能够可以去很好生活的一个平台。谢谢大家,谢谢林总。

林永青:谢谢主持人。

原文出处: http://news.qq.com/a/20081017/001876.htm

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