价值中国•世相
中国人的生存观

　　中国人的生存观 　　

　　主持人：保罗　


　　嘉宾：艾未未

　　

　　

　　艾未未，中国前卫艺术代表，著名诗人艾青之子。“鸟巢”设计者赫尔佐格和德梅隆的中国顾问，其研究领域涉及建筑、雕塑、绘画、家具、编书、策展等多个方面， 曾在多个国家举办个人艺术展，有四十多个建筑设计作品。2006年被英国《艺术评论》评选为全球当代艺术界最有影响力100人之一。

　　

　　

　　一个人的收入当然是生存的一个最基本的条件。但是每一个人都是在不同的社会环境中生活，收入只是一个方面。你的社会特征决定你的收入是不是够用。一个人的收入，一个简单的数字，并不能够评判一个人真实的财富和享受的生活的品质，因为每个人的付出和社会条件是不同的。

　　

　　

　　保罗：今天我们要跟嘉宾艾未未先生一起来聊一聊生存观这样一个话题。网上曾有一个新闻，就是一个主持人叫阿忆，他也是北大的一个教授。他在网上把他个人的工资单列了出来，说他每个月收入几千块钱，然后扣除吃饭费，他儿子上学的钱，女儿上幼儿园的钱，开车的钱，停车的钱，养路费等等这一切，最后一算，北大的一个教授，他的每个月是入不敷出。然后网上有很多的讨论，有的批评，有的赞成，我想请艾老师谈谈，对于这种现象你怎么看？

　　

　　

　　  北大副教授阿忆论工资

　　

　　

　　俺是副教授，总工资扣除各种税费，剩余1918元。副教授还有一笔津贴，平摊到12个月里，每月不到1368元。

　　

　　此外我还有机会被安排出去，这笔钱扣税后拿不到1万，就算1万！再加上法定节日时有时无的临时补助，每年大概6000元，总平均一下，每月1333元。还有，每年硕士论文要答辩有2000元补助，平摊到每月167元。

　　

　　算一下月薪总账：

　　

　　1918＋1368＋1333＋167＝4786元，接下来，还得算一算每个月有多少“必花钱”要支出去。

　　

　　4786－1400（儿子高三借读费、路费、餐费、学费、杂费、校服费）＝3386－680（女儿幼儿园费）＝2706－1000（汽油费）＝1706－280（高速路费）＝1426－30（校园停车费）＝1396－20（办公室上网费）＝1376－450（餐费）＝926－1425（商品房月供）＝？

　　

　　咱就算到这儿为止，您不会看不明白，俺好像已经要搭着钱为学校服务了。

　　

　　怎么办呢？很简单，在不违法、不影响本职工作、不逃税的前提下获取“其他总收入”。而且，教授是凭借着看家本领到一线实践，经验丰富之后再带回课堂，这岂不是一举两得的天大好事！

　　

　　如果这反倒成了坏事和丑闻，就请你们这些骂我的人给俺们出出主意，指条安身立命的光明大路。

　　

　　

　　艾未未：我觉得一个人的收入，当然是生存的一个最基本的条件。但是每一个人实际上他在特别不同的社会环境中生活，收入只是一个方面，你是个城市人，或者你是农村人，你的社会特征决定你的收入是不是够用。我想我当然不了解这个情况，但这个教授一定是很真实地反映了作为城市里的一个大学教授的生存状态。所以我觉得这里面有很多层面的问题，一个问题是一个人的收入，一个简单的数字，并不能够评判一个人他的真实财富和享受的生活的品质，因为每个人，他的付出和社会条件是不同的。

　　

　　保罗：对。与这个有关，讲到另一个例子，也是真实一个新闻，说在北京有一个大姐，可能四五十岁吧，她是做什么工作呢？公共交通管理员，在大街上拿个小旗子，干这一行。她每个月可能几百块钱的工资。但她倒生活得非常满足，乐呵呵的，她觉得生存一点问题都没有，这两个例子比较一下？

　　

　　艾未未：这两个例子，如果简单地比较，谁都会有结论，就是说，收入少的人，他也可以获得快乐。那么通常我们东方人常说的，这是取决于你的心理状态，但是今天我们毕竟不是一个仅仅是心理状态能决定人的生活质量的社会。每一个人他产生的价值，和他的收入，是应该有着很大的不同，就说在这方面呢，你很难说，拿5000的就比拿500的多，而且拿得多的人，他由于消费，实际上是促进了社会的生产力，那么他对社会的贡献是更大的。那么拿得少的，他的消费少，他的贡献本身是少的。我们实际上应该这样看问题，所以说并不是拿得多的人，对社会的贡献是不是值的问题，实际上我觉得在这个社会中，拿得越多的人，对社会贡献是越大的，因为他一定是去消费的。他无论是买房、买车，不管买化妆品，或者是买首饰，他都是更大地投入给社会，那么社会有更多的人得到就业机会，简单地说，可以进入到这个循环当中，对社会的财富积累是有益的。

　　

　　

　　人多不足以依赖,要生存只有靠自己。

　　

　　——拿破仑

　　

　　

　　对一个收入很低的人，他控制不了自己的一个基本的消费需求。那么实际上对社会的贡献也是最低的，当然这个东西没有这么简单，因为我们的工资，说老实话并不是那么彻底地按照市场经济走。所以很多的工资包括北大教授的工资，他也并不是通过一个自由市场的竞争来定的，所以他到底该拿多少呢，还真说不清楚。说不定他根本不该做教授，早该下岗；也说不定他应该拿十倍以上的工资，由于这个系统并没有完全走入一个自由竞争的状态，所以说这里面很多问题就一句话两句话是谈不清楚。

　　

　　保罗：对，你这样讲到他的收入，与社会贡献大小的问题，与消费的刺激等等这样一个问题。我还是想谈另一个层面的问题，就是谈人的心理。我自己感觉我的生存有压力。在北京，我见到很多的朋友，身边的人，大家都忙，忙得不得了。然后一问，你怎么搞这么忙？他说生活压力大，为了生存，不得不怎么样怎么样。

　　

　　艾未未：在国外也是一样，对吧，但是你会发现，比如说你在华尔街工作你会拿很多钱，但是你的工作的那种压力，你的责任，和你的每一个举动，引起的连锁的反应是非常大的，你实际上是关系到很多很多人的生存的状态，那这个压力是非常大的。你一定要得到更便捷的一种享受，才能够使你的身体和心理上得到一种平衡，所以你不好比较，一个收费员顶多收错了一笔钱，他不影响别人的生活的。

　　

　　保罗：一个大决策，决策错了，就会影响很多很多人。

　　

　　艾未未：对，所以他的合理性是非常复杂的，当然纯粹从简单的伦理上来说，是，幸福不幸福，或者说你个人的价值如何，是来自于你自己内心的一种对自我的认证，但并不是说拿钱多的人，他就能够安心，他就能够觉得他活得很充实，这个是更难去测验。

　　

　　保罗：不错。

　　

　　艾未未：因为有的人乐是傻乐，有的人悲也是在那儿装悲，那么现在社会是进入了一个系统，这个系统就是建立在一个怎么样能够竞争，怎么能够更加迅速地去积累财富，这个财富包括你怎么样消费，时间、还有你的自由的空间，那么这些要迅速地去达到这一点，很不幸是要靠钱来完成，在大多数情况下，我们不能谈某一个人。你要是修炼得很好，当然你可以说我什么都可以不要，那不就成了我嘛。

　　

　　

　　谋求基本生活手段的心理是人处于安全感的需要。大多数所谓对财富的要求都是基于安全感这一点上的。比如：我孩子或者我的家人怎么样，或者对一个企业的担心，然而这个担心是没有尽头的，除非你在生活中有其他的乐趣，否则你会进到无限的疲惫当中。

　　

　　人们的生活态度会相互影响，毫无疑问，每个人社会状态是跟个人选择有关的，每一个人对所谓的生活品质，幸福的追求实际上跟他人也有关系。我们已经严重被影响了，所以今天才会变得这么茫然，甚至扭曲，或者说在很多最基本的问题上，会很不知所措。

　　

　　

　　保罗：我还是要通过这种现象，谈一种深层概念，到底什么叫生存？刚才我们举了两个例子，阿忆的例子和交通大姐的例子，再举个例子，说农民工。有人统计说农民工的月收入在九百多块钱，然后他的孩子没有医疗，上学要交钱，没有什么保险，但是据说很多的农民工，他对自己还是比较满意，就说他比起他农村的那种辛苦还好一些？把这三个例子合在一起，什么叫生存？

　　

　　艾未未：生存是跟你对历史的记忆有关。从农民工来看，你觉得他再惨，他为什么要跑到这儿来忍受这个，这很简单，这就是说他原来更惨，他不来的话，他的孩子可能永远上不了学，或者可能生存的生字他就已经达不到了。那么还有一个就是横向，横向地比，跟周边的，和他人对你的看法有关。当然一个农民工，他觉得他工作一辈子，也买不了老板那辆车的时候，他自然心里又是不平衡的，他不可能平衡，如果是他平和一点，他会觉得这是命，他不平和一点，他会想什么，他会怎么看待城里人，所以我觉得这个还是看你怎么看。

　　

　　保罗：你是怎么理解生存的？

　　

　　艾未未：我觉得生存第一就是你必须活下去，这也是谁也跑不掉的，除了你家里留了一笔遗产给你，其他人不管在什么社会制度下，也不管你是多大年龄，或者说什么职业，你就是要有明天的一口饭吃，这个事我觉得挺简单的。你要么是通过技巧，要么是通过体力，要么是通过知识，要么是自己通过自己的方式来积累，要么是通过他人来为你做，设计一个方式。这都是为了所谓的活下去。那么存在本身它有个质量问题，你怎么能认为你的存在是有价值的？哲学或者说宗教都在不断地跟人来谈这个问题，这是牵扯到一个人的世界观，牵扯到一个人对生命的认识。这些问题，我觉得尽管一直在谈，但是始终还得谈下去，因为人在这个问题上，总是会处在一种困惑的状态里，到底要多少才够，到底快乐跟财富有没有关系，或者说到底快乐跟他人对你的评价有多大关系？这些我觉得是一个不断被人们要再重新谈起的一些问题。

　　

　　

　　人的一生应当这样度过：当回忆往事的时候，他不至于因为虚度年华而痛悔，也不致于因为过去的碌碌无为而羞愧；在临死的时候，他能够说：“我的整个生命和全部精力，都已经献给世界上最壮丽的事业——为人类的解放而斗争。”

　　

　　 ——奥斯特洛夫斯基

　　

　　

　　保罗：如果再更具体化一些，你比如说你个人遇没遇到过生存的危机？在观念中，或者在实际生活中？

　　

　　艾未未：我的问题挺多的，因为我是处在几个时代的人。我生长起来的时候是所谓的毛泽东时代，就是那个时候没有人嘴里会谈到钱这个字。那么大家都是傻乐，对吧，因为我们都有一个共产主义的神话在那里，最终我们就是说要共产主义，这是我们最终的目的。所以那个时候，谁的衣服穿得旧一点，还觉得自己挺帅的，身上有几个补丁，也觉得挺漂亮，新衣服穿着不敢去进学校，就很迟疑，就觉得今天这事怎么办。当然到了美国，我在美国待12年，那个时候你就会发现，每一个人你要想独立，那你就必须去敲门，就得说我能不能给你打扫这房间；或者你这个草地是不是需要锄一下，我把草割一割；或者说修理修理房子，那就是为了下个月的生活费。所以我也很了解这个是基本的谋求生活手段的心理。当然人是需要安全感，你老这样，你会想那明年怎么办，那后年怎么办？大多数社会的这种问题，所谓的对财富的要求，都是积累在这一点上就是安全感。那我行了，我孩子怎么样，或者我的家人，或者对一个企业的担心，所以这个是没有头的，除非你有其他的乐趣在生活中，否则你会进到一个无限的疲惫当中。

　　

　　保罗：无底洞一样。

　　

　　艾未未：对，因为这个事是没有尽头的。

　　

　　保罗：你个人怎么来把握这个东西？

　　

　　艾未未：对我来说比较简单，因为我觉得我没有这个愿望做一个彻底拥有财富的人。因为那个财富对我来说，所谓的够用就行，那么这个够用就是看你的需求有多大。

　　

　　

　　人生应该如蜡烛一样，从顶燃到底，一直都是光明的。

　　

　　  —— 萧楚女

　　

　　

　　保罗：这个够用也不一样，你看阿忆的够用，和那个交通大姐的够用，和农民工的够用，这三个够用都不一样。

　　

　　艾未未：对，对我来说，也比较简单，比如说我今年50岁了，我没买过房子，我没买过车，我到现在还没有后代，我觉得这几块我至少没有了，所以我也不担心这些事。我自己够用，肯定我做点什么事都够用，一个是你个人的乐趣，一个是你所谓的责任。很多人说他就是为了他的孩子，我说那这孩子不就是你乐趣嘛，你活该这事，谁让你生这孩子，我觉得这个是每个人自己的事。

　　

　　

　　  中国城市生活水平大比拼

　　

　　

　　在中国各个城市生存，究竟需要什么样的生存条件？下面的数据以北京作为参照城市，拿一个在北京月薪为5000元(税后)人民币的人，可以达到的生活水平作为参照点。那么达到同等的生活水平在其他城市需要多少的月薪来维持呢？下面一一指出(其中包括物价水平、居住成本、交通成本、城市现代化等诸多方面的因素）：

　　

　　上海：5350元      广州：4750元

　　

　　深圳：5280元      杭州：4980元

　　

　　南京：3780元      苏州：4300元

　　

　　济南：3120元      太原：1980元

　　

　　银川：1100元       昆明：2800元

　　

　　南昌：1200元      福州：3380元

　　

　　厦门：4100元      青岛：4000元

　　

　　天津：3150元      成都：1900元

　　

　　重庆：2250元      长沙：2480元

　　

　　武汉：2680元      兰州：1500元

　　

　　郑州：2880元      西宁：1000元

　　

　　石家庄：2300元   哈尔滨：1700元

　　

　　长春：1500元      沈阳：2100元

　　

　　合肥：1680元      温州：5020元

　　

　　大连：3000元      呼和浩特：1700元

　　

　　乌鲁木齐：2100元      拉萨：900元

　　

　　西安：2080元      南宁：1300元

　　

　　三亚：2360元      澳门：8900元

　　

　　香港：18500元     台北：11500元

　　

　　

　　保罗：是这样，若遇到命运的这种冲突，比如说别人会觉得，哎呀，你看我们都有车有房，怎么你这样？

　　

　　艾未未：除非你觉得你需要的东西，别人也没有，或者说除非你觉得他们都有的东西，对你来说，跟没有一样，所以我觉得这个是个人的价值判断。

　　

　　保罗：对，价值判断，你觉得你没有他们的车，没有他们的房，你有什么东西别人没有的？

　　

　　艾未未：比如说我没有车，我就不会去考虑油费要花多少钱，我不会说警察帮我停一下，或者我不会去做什么年检，或者去犯各种各样跟车有关的错事，我一招手，的车停下，我一关车门，车就走了，对我来说，这是最好的生活方式。我没有担忧，没有一点我不舒服的地方，对不对？我付完我这段路费他就走了，而且我还等于给他付了一份工资，尽管这工资一次很少，我天天打车也不少。所以我觉得，这完全是性情所致。那么同时我也看到很多人，每个人都有车，北京每天要卖掉一千二百多辆车。首尾相接的话是八公里，北京每天有八公里的车要放到路面上。北京据说要是把所有停车场加在一起，这个车要全部放在一块的话，整个东城（区）都不够。所以你说这个社会的状态是跟个人选择有关的，毫无疑问，跟每一个人对所谓的生活品质、幸福的追求有关系，实际上也跟他人有关系。

　　

　　保罗：自己直接决定自己的生活态度，会影响到别人？

　　

　　艾未未：当然。

　　

　　保罗：同样别人的，也会影响到我们。

　　

　　艾未未：当然了，我们已经严重地被影响，所以今天才变得这么茫然，或者甚至扭曲，或者说在很多最基本的问题上，都会很不知所措吧。

　　

　　

　　人要有一些最基本的乐趣，这个乐趣实际上并不是钱能买来的，它们不是简单建立在一种通过财富才能够攀比的基础上的。如果说你的自信已经损失到你必须用进了什么学校，拿了多少工资，才能够知道自己在社会当中的一个位置的话，那你基本上已经是个牺牲品，拿多少钱都没用。因为只有别人给你一个社会的附加的价值，你才能意识到自己的价值。但我们的教育在大多数情况下，把人生与生俱来的原始力量——无论是创造力还好，还是快乐的能力也好，都给损坏得太多了。

　　

　　

　　保罗：但是你的这种价值观念的形成，有你特殊的历史原因，和在国外生活的这些经历有关，还有一个，你觉得你的父母，家庭的生活，对你这种生存观的形成有什么影响？

　　

　　艾未未：有关系。我觉得人要有一些最基本的乐趣，这个乐趣实际上是钱不能买来的，如果这个乐趣仅仅是拿金钱能买来的话，我觉得他就是有问题的，比如说你喜欢读书，它是不需要钱的，或者你喜欢到野外走走，也不需要太多的钱。所以我觉得有些基本的乐趣，如果只是简单建立在一种通过财富才能够攀比，或者说你自信已经损失到你必须进了什么学校，拿了什么工资，才能够知道自己在社会当中的一个位置，那你基本上已经是个牺牲品，拿多少钱都没用。

　　

　　

　　人生的价值，并不是用时间，而是用深度去衡量的。

　　

　　—— 列夫·托尔斯泰

　　

　　

　　保罗：对，内在的系统好像垮掉了。

　　

　　艾未未：对，你基本上是一个只有别人给你的一个社会的附加值，你缺少一个对生命本身的乐趣。我觉得这必须是生之俱来的。那么我们的教育在大多数情况下，把生之俱来的这种人的原始的力量，无论是创造力也好，还是他快乐的能力也好，都给损坏得太多。

　　

　　保罗：我听说你不喜欢别人提到你是艾青的儿子。

　　

　　艾未未：对，我是很不愿意提起。

　　

　　保罗：但是的确你父亲在中国人的心目中，是有大影响的一个人物。

　　

　　艾未未：他们那代人很简单，他一双布鞋能穿一年，一件衣服能穿好几年，走路很慢，但是你会发现，他会把一次比如说出国积累的所有钱，去买一件他喜欢的礼物，别人不会这样去买，对不对？我今天看所有人出国，他都是想得很多，我给张三带点什么东西，李四带点什么。他根本不想，他们是过得很个人化的那种。别人会说你花这么多钱做这个事干什么？但他其他时候也没有花钱的这种需要。所以我觉得今天的人欲望很多，我们无法和那个时代比，我们都是有太多欲望的人。

　　

　　

　　  改革开放30年，中国人的职业生存变化

　　

　　

　　对于大多数人来说，职业和生存是密不可分的。改革开放至今的30年中，中国人的职业生存方式发生了翻天覆地的大变革，而每个经历其中的职场中人都可以切身感受到职业变革作用于生存状态的巨大变化。以下几条变化记录的既是改革开放以来的中国职业之变，更是中国人生存状态的变迁。

　　

　　一、就业方式的变化：由传统的“统包统配”到“自主择业”、“竞聘上岗”，唤起了人们对职业目标的自我意识和自我责任感。

　　

　　二、职业地位获得途径的变化：只要个人有足够的能力、付出足够的努力，就可以改变自己的职业命运。

　　

　　三、职业心理契约的变化：计划经济条件下那个虽不富有但稳定可靠的企业不见了，长期安全的承诺成为空话，组织保障变成了自我保障。

　　

　　四、职业流动方式的变化：由于频繁跳槽，职业流动方式更加多样化，人们不仅在组织的不同部门间流动，也在不同组织和不同专业间流动。

　　

　　五、职业成功标准的变化：职场上成长起来的新一代，并不十分看重地位，而是渴望从工作中获得乐趣，强调职业心理成就感。

　　

　　六、职业种类的变化：传统的职业种类消亡和迁移方兴未艾，新的职业种类层出不穷，且与人们生活息息相关、与高新技术密切相连。

　　

　　

　　保罗：太多的欲望。

　　

　　艾未未：那么你就要付出代价。付出代价就是说，你只能够在某些事情上变得很卑微，就是你必须说我不得不这样。但我觉得任何人说这句话的时候，都是挺丢脸的一件事，就是我不得不这样。因为你说多了以后，你就成了这么一个人。

　　

　　保罗：对，我感觉很多人把生存概念滥用了，他已经有了很多了，还是不满足，于是他自己对自己说，对别人说，说我是迫于生存的压力，但其实是生存之外他的很多其他的欲望。

　　

　　艾未未：我觉得是这样的。你可以算几笔账，一笔是我们通常的物质账，还有一笔账是，这里面哪些是跟你的生存真正有关的，或者说跟你的所谓的内心的快乐有关的。这两笔账，我想可能有很大差别。

　　

　　

　　中国人有一个明显的特征，就是这是第一代人开始积累财富，这有一点像第一次闯进市场一样，连抓带抢不知道该要什么好。西方人就比较坦然，他进了市场，要么拉一个单子，要么直奔他要的那个商品。中西方人的心理状态是非常不同的。就像饥饿的人吃自助餐，他拿的肯定是比需要的多，浪费也比较大，因为他对自己的需要不太清楚。要么就是认为自己是需要这么多，多拉几次肚子就好了。

　　

　　

　　保罗：我是听过这样一句话，有人说有吃有喝，就当知足，就是人如果真的能做到这一点，以这个作为生存观的一个基础，那人可能就会快乐得多。

　　

　　艾未未：对，今天很多人吃饭是不用花钱的，有别人付账。喝要看喝什么，吃喝现在也可以弄得很大的。

　　

　　保罗：对，但我想讲，有吃有喝应当知足，应该是基本的温饱问题，你要如果天天吃山珍海味，甜点，喝什么什么好酒，那是另一种意义。

　　

　　艾未未：对，那基本统计就是公费吃喝这一块，费用已经跟国家军费开支一样了。

　　

　　保罗：这么厉害？

　　

　　艾未未：是，所以说什么叫有吃有喝，都很难说。

　　

　　保罗：对，这就是把我们刚才讲的，生存需要的吃喝误解了嘛。你在美国生活过，如果比较一下，你觉得美国人或者讲西方人，你所了解的他们的生存观，与我们现在的中国人，有哪些方面的差异？

　　

　　艾未未：我觉得中国人，有一个明显的特征，就是这是第一代人开始积累财富，所以说有一点像第一次闯进一个市场，连抓带抢不知道该要什么好。西方人比较坦然，这个市场他已经进去过一千次了，他进去很清楚，他要么拉一个单子，在家里说我需要什么，要么就直奔他要的那个商品，别的看都不看，拿了，付账，走人。所以我觉得这个心理状态是非常不同的。中国还要有很长一段时间，是那种农民进城，或者说比较饥饿的人进入了一个自助餐厅这么一个状况，拿得肯定是比需要得多，浪费也是比较大。或者说对自己的需要不太清楚，就认为自己是需要这么多，多拉几次肚子就好了。

　　

　　保罗：艾先生你的这种生存观，在中国与你同类的人物，或有这种观念的人群，你觉得有多大？

　　

　　艾未未：说老实话我不太知道，因为人说你这个叫什么，你吃饱了，不知道饿汉饥的那种状态。其实我两种状态都有过，而且我觉得随时都有可能再有，这个也不是一个很奇怪的事情，因为世界上经过了那么多次沧海桑田，连很多帝国都会垮掉，谁会认为帝国能垮掉？所以我觉得人还是要对所谓的人类的状态，灾难啊，各种状态，有一定的理解，因为中国也是经过大革命到今天的，我觉得也是从所谓的一无所有，一张白纸开始的，到今天已经涂到，那个底子是纸还是布都闹不清，已经是抹得乱七八糟了，这个蛮滑稽的。就是中国人对自己的记忆这一部分，是属于现代的伦理价值，哲学这一块还是非常的缺失吧，这个缺失对大多数人来说，是有影响的。

　　

　　这样的话，简单说，我们必须鼓励自己的欲望，那么这也对，因为我们经过了二、三十年的（境遇），那么显然（境遇），对人性是有了重大的伤害，才反弹到今天这个样子，但是问题又不断地在出现。

　　

　　

　　我们现在被欲望刺激得太厉害，甚至就没有机会再去沉思一下，好好地问问自己为什么生存？活着是为了什么？生存观的底线，对于你来说是什么东西？什么是不能变的，而什么又是可以变化的？

　　

　　更好的工作、更高的地位、更大的房子、更贵的汽车。所谓美国梦是由消费和负载构成的。这样的社会有着很大的危机感，身处其中的人会变得很焦虑，自我保护心理很强，不允许任何人侵犯他个人的利益，最后也变成了一个危机四伏的人。所以我很早就把这个事看得很清楚，我觉得这绝对不是一个人能够获得快乐的道路。

　　

　　

　　保罗：我可不可以问这样一个问题，什么是生存观？什么是生存？我为什么要生存？如果我们都来想这个问题，它会不会有助于我们来理解什么叫做生存？

　　

　　艾未未：当然有很大的帮助，因为你的生存观，比如说你要什么，不要什么，或者说什么东西能给你乐趣，实际上是你的一个自我评价。随着你的条件发生变化，你的评价也会发生变化。人更是这样的，人的这种心理，一定是跟你所处的状态有关的，我觉得这个是有着最直接的关系的。首先你知道我们是怎么一回事，然后呢，还有多长一段路可以走，那么和我们相关的人，或者说我们所在的这个环境是怎么回事，那么他们是在一个什么样的阶段，我觉得这些都很重要。

　　

　　保罗：很重要的。

　　

　　艾未未：但是如果并不去谈论这些问题，简单地比较工资的高低，是比较不出来这个问题的，这个问题是一定要谈的。美国很注意谈他们的价值观，谈美国梦，谈家庭观念，谈什么，因为越是稳定的社会，它越是要讨论这个问题，因为它知道这种看上去最傻的问题，实际上是人最终的一个问题，因为究竟我们都是过客。这句话中国人也认同，我们也会来回走，那你这个游戏玩得好不好，或者说你是不是到走了还没整明白，我觉得这个是大家都会感兴趣的。

　　

　　保罗：的确我们现在的这种欲望，被刺激得太厉害，甚至就没有机会再去沉思一下，为什么生存，到底活着是为了什么。你刚才讲到人，当然对生存观的理解也包括在内，或随着环境的变化会有不同变化，那么对于你来说，生存观的底线，是什么东西，或者什么是不能变的，而什么东西是可以变化的？

　　

　　

　　人生应为生存而食，不应为食而生存。

　　

　　——富兰克林

　　

　　

　　艾未未：我不是一个好的例子，因为我说了可能人家也不一定听。

　　

　　保罗：代表你个人嘛。

　　

　　艾未未：我觉得我对每一天都是蛮感激的，比如说今天是我最后一天我也没有遗憾，那么明天如果说我又有了一天，我觉得不错。我还是比较知足吧。当然我有很强大的欲望，那么我认为我欲望已经大到、强到我根本不可能完成的时候，我也会比较淡然一些，这个东西你完成不了，你怎么折腾也蹦不了多高，你就那么一块料，就是老百姓说的，你浑身是铁，打不了几斤钉子。这个我觉得确实还是这么回事，就是你横想竖想，你歇菜吧，你自己到底是什么应该清楚。那么这个时候你会觉得，哦，有的时候你需要去做一些事，让你能够有乐趣，但是我相信财富不会是我的乐趣，这个财富只能说让我没有危机感，但不可能让我有了乐趣。但是很多乐趣是来自于危机感，所以说这个是很难说的。

　　

　　保罗：很多乐趣来自于危机感？

　　

　　艾未未：对，跟动物一样，只有在危机感当中，你在追逐的时候，或者你想猎取的时候，或者想获得的时候，你的那种原始的力量，你的想象力，包括你的欲望和幻想，都是达到一个最饱和的状态。那个不是说财富能够提供的。

　　

　　保罗：对，真是这样。所以这个生存还是应该好好地问一下，到底为什么生存，这样才不至于迷失掉。

　　

　　艾未未：对，我觉得傻乐这个事也是很好的，但是人不可能长时间的迷失，尤其是整个公众的整体性迷失。

　　

　　保罗：全社会的迷失。

　　

　　艾未未：这个我觉得太简单化了。

　　

　　保罗：对，这是非常有意思的话题，像你刚才讲的，有一种喜乐在里边，特别是感恩的这个心理我真是很久没有在中国见到你这样心态的人。

　　

　　我在芬兰，接触到很多普通的芬兰人，他们就是对生活的欲望非常低。到商店去买东西，特别是那些学生，买水果，常常是论个买的。很多中国留学生过去，就觉得芬兰人好像很小气。就这种消费的观念上，也有很大的差异。你在美国生活的时候，有没有过这种类似的经历？

　　

　　艾未未：我的状态不是那么普遍的状态，但是大多数中国的留学生我还是比较熟悉的。大家去了都有一个很简单的想法，就是获得学位，然后获得一定的地位，融入美国主流社会，或者以那种方式去生存，所谓的美国梦，安全啊、生活地位啊，还有一种往上走的可能性、更好的工作，这个已经成了一个社会的模式。在美国我觉得这个问题很明显，其实也是非常可怕的，大多数中产阶级是不具备安全感的，因为你都得要消费，你为了买房子都要工作一、二十年才能还清贷款，还有买汽车，包括子女上学，所以你从开始工作就要背很大的一个包袱，这个包袱已经成了你生活中必须完成的，那么中国的留学生到那儿基本上都是走这条路。

　　

　　这样的社会它有乐趣吗？它一样有着很大的危机感，一样会使人脾气很焦虑，然后很容易烦躁，自我保护心理很强，不允许任何人侵犯他个人的利益，最后也变成了一个危机四伏的人，所以我从最早就对这个事看得很清楚，我觉得这绝对不是一条个人能够获得快乐的道路。

　　

　　

　　人生最终的价值在于觉醒和思考的能力，而不只在于生存。

　　

　　——亚里士多德

　　

　　

　　保罗：欧洲人就从容很多。

　　

　　艾未未：欧洲因为有历史，就对休闲，对生活品质注重很多很多，这个是差距很大的，所以你可以看出他们那种个性的选择就多了，他们没有那么一致的社会要求，每一个人按照自己的性格，自己的需求来选择，所以它可以在有些问题上很从容。

　　

　　保罗：对。但是在芬兰因为它是所谓的福利制度，那个国家就是这样，社会的福利制度特别好，小孩子上学、医疗这一切，都全部免费，那么我就注意到一种现象，有一些海外的移民，去了之后可以选择两种生存方式：获得了那边的身份之后，他可以失业，然后政府给他补助金，足够他生活的；还有一种方式，就去做一些比较辛苦的工作，你比如说做清洁工，那么交了税之后，他得到钱，与他拿失业金的钱，多得非常有限。很多芬兰人，他选择去做像清洁工这种类型的工作，但是有很多亚洲、非洲的移民，他们就好像不这么想，他说我这样一扣税，才多了那么一点钱，却辛苦这么多，那我就选择不做。

　　

　　

　　  华人生存在欧洲

　　

　　

　　目前约有一百五十万左右华侨华人生活在欧洲大陆。这些华侨华人散居在几乎所有欧洲国家。

　　

　　在欧洲主要国家中，从消费和物价水平来看，法、德、奥比较接近，普遍高于葡萄牙、匈牙利和捷克三国。同样到咖啡馆里喝一杯咖啡，在法国、德国和奥地利平均2欧元左右，在葡萄牙、匈牙利平均要1欧元；捷克最便宜，平均只要0.8欧元。如果要到中餐馆饱餐一顿，在法国、德国和奥地利开销相差不多，一盘普通菜的价格在7欧元以上。最便宜的还是捷克，如快餐店的一份快餐仅售1.4??2.8欧元，一般中餐菜价在2.8??14.2欧元之间。

　　

　　华人打工者的月收入，以在餐馆打工者为例，法国、德国和奥地利的工资收入最高，厨师一般平均在1800～2500欧元左右，服务员在1200～1500左右。葡萄牙的工资普遍偏低，大厨也只在1000欧元以下，服务员可以拿到700多欧元，他们的收入甚至低于捷克同业者。

　　

　　住房开支上，目前，巴黎市区平均房价每平方米达到6000欧元左右，郊区每平方米也要4000欧元上下。法国的邻居德国，尽管人均收入也与法国相仿，但在华人聚集较多的柏林、法兰克福、汉堡等城市，购买房子平均每平方米却只要1000欧元左右。到了“小国”捷克，华人购买房产的为数不少，大多选在主要市区的外围地区，那里每平方米售价在1200～1600欧元之间。

　　

　　出行开支法国还是开销之最，巴黎一张市区内地铁月票要55欧元，到了葡萄牙里斯本地铁月票价格只是巴黎的一半，只要26.20欧元，而在捷克的布拉格，一个月的公交车票只要16.5欧元。

　　

　　

　　艾未未：这个例子特别好，比如说还有一些新移民说我生个孩子，那么连他自己也能养了，这就是个人的幸福观的问题。你知道一个美国人，他一年工作三百多天，其中有一百五十多天是交了税收，等于给政府付了这个钱，谁会给别人去一年工作一百五十多天，但每一个美国人，都是这样的一个情况，那么他们傻吗，他们完全不傻，这个社会通过这样得到稳定，它提供更强大的公共福利，那么同样呢，公众也更积极地参与到社会政治当中，因为他是纳税人。

　　

　　保罗：他觉得他是当家做主的。

　　

　　艾未未：对，他是真正的当家做主的，所以说这是使社会进步的一个必要的条件，个人觉悟永远是社会进步最重要的条件。不光是中国人，就是很多别国的移民，到了这些地方以后，他是和他过去相比，他觉得他占着一分便宜。但他对那个社会实际上是没有贡献的，他实际上是这种社会当中的一种败类，因为你没有促进一个社会向一个好的方向转，只是你占了便宜。别人也不在意你占了这点便宜，但是大多数人都觉得个人的幸福跟整个社会的这种品质有关，比如你今天不能说我从这儿到那儿不经过一条道路，如果那条道路被挖了；你这老停水停电，你已经很受不了了，就会觉得这怎么这样了，所以我觉得人越来越变成一个共生的东西，社会的这种意识，还有个人的这种权利和社会的这种公共状态，已经不可分了。

　　

　　保罗：是的，我在谈这个话题也比较小心，因为在那个环境生活，到中国来，别人会说，你站着说话不腰疼，因为你看病不要钱，孩子上学不要钱，到退休养老了，不担心。那么在我们华人圈子里，很多人就说，我常常有这种压力，我的孩子上学没有钱了怎么办，我明天怎么办，老了怎么办？那么遇到这种挑战的时候，我有时候一下哑口无言，不知道说什么好，但我后来心里总觉得不甘心，我觉得这个华人朋友跟我说的这些话，并没有那么大的说服力，因为我注意到很多西方人，他们那方面的压力不怎么大，是因为他生活的要求不高。

　　

　　

　　社会中的“强”和“弱”是怎么形成的？事实上，人类在发展过程中，社会从来没有所谓的公平竞争，它一定跟历史条件有关。而这个社会永远会有一些不适合竞争的人，但是他们仍然有做人底线。而这个底线有多高，就说明这个社会的文明程度多高。并不是说你积累了多少财富社会就文明了，而恰恰是说社会中最普通、最差的人他们生活的品质决定了这个国家文明的程度。

　　

　　

　　艾未未：我觉得人可以相信一些最简单的朴素的道理，就是没有天上掉馅饼的，我们的快乐都跟他人的努力有关。除非你是一个根本没心没肺，没做任何事情，只是不断地在享受（的人）。你应该有一定的意识，认识到这条道路是他人修的，灯能亮起来是另外一些人做的，社会的福利一定有很多人交税，或者说很多人要付出，它不可能自己有，这个事情一定是羊毛出在羊身上的，那么大家一定会有一个共识，老的和小的需要照顾，这个好像说出来谁都同意的，那么这个社会必须要形成这么一个结果，这个结果必须让这些东西通畅，而不是中断，甚至被摧毁，如果是中断和摧毁，要再形成它，那就要付出更大的代价。所以说我觉得西方社会很简单，他们是一直没有中断地形成了这个系统，这个系统已经有了问题，为什么，因为福利很强的情况下，确实社会负担很重。但是它还是相信人是有责任的，是有自我价值要实现的，所以说他们大多数人，还是不会说你给了我钱，我就不工作。

　　

　　保罗：芬兰是小的国家，以它为例，在社会上也谈到这种问题，比如说它也分不同的党派，右党是有钱人的党，他就不怎么赞成这个观点，因为他们交的税多。

　　

　　艾未未：对，在美国也一样。

　　

　　保罗：我觉得西方对达尔文主义，或者人文达尔文主义的批判和抵制是非常强的，它不太强调生存的竞争，而强调每一个人都有生存的权利，所以你比如讲淘汰这个弱者等等，这样一种观念，在那个地方很少有人敢于去提。

　　

　　艾未未：因为人类文明已经这么久了，以人类的效率和智慧，如果说我们今天的文明是值得骄傲的话，那么去帮一个没有能力的人，应该是很简单的事情。今天社会如果说真是有心，或者是说用心去帮助那些人，这不是个问题，但是呢，还是一个社会的共识、一个系统、可信度这些问题造成了这个系统没有建立。

　　

　　

　　?? 福利国家

　　

　　

　　福利国家是一种国家形态，福利国家这种国家形态突出地强化了现代国家的社会功能。最典型的是北欧五国（挪威、芬兰、瑞典、丹麦、冰岛），它们后来甚至成了西方福利国家的“橱窗”。而作为福利国家策源地的英国，自20世纪70年代遇到财政困难后，开始改革并逐渐削减福利的规模，引入市场因素。英国削减福利制度的改革，是由其财政压力带来的，此后，削减福利的改革浪潮逐步席卷到几乎所有西方发达国家，包括美国。而自从1990年苏东剧变以后，北欧国家却“逆向而行”，实行了扩大福利制度的改革。

　　

　　从北欧五国内的许多相关调查都不难发现，他们快乐的源泉，都不外是家庭、健康、友谊、信任感等因素，而不是拥有大笔的财富。拿北欧国家芬兰为例，芬兰约三成的国家总预算使用于社会福利。 而芬兰的学龄儿童，平均每年领取1万欧元的政府补助，到24岁前平均每人花费的国家社会福利经费，超过16万欧元；几乎可说终身免费教育，教育支出只占家庭支出的1％，教育支出都由政府一肩揽下。

　　

　　在经济竞争力上，北欧五国经常领先世界各国。世界经济论坛（WEF）的2006??2007年全球竞争力排行榜，芬兰、瑞典、丹麦囊括第2、3、4名，挪威和冰岛则分占第12和第14名。在此之前，芬兰曾经连续三年夺冠。而挪威更是在最近几年内，快速蹿升为全球国民平均所得最高的国家。主持世界经济论坛全球竞争力排名调查的经济学家罗裴兹克拉洛斯表示，北欧五国因为“总体经济环境健全，公共部门透明又有效率，政府预算与施政优先级十分吻合”，所以才能屡屡在竞争力评比上名列前茅。

　　

　　

　　保罗：我很久没有在国内生活，最近跟一些国内朋友聊到这个话题的时候，他们的回答让我很惊讶，他说这就是弱肉强食的社会嘛，资源是有限的，你就是要竞争，现在是一个自由的社会，你是英雄，是好汉，是狗熊，都拿出来，给你机会让你出来好好试一试，你失败了，应该无话可说，这种观念让我很惊讶。

　　

　　艾未未：我觉得这种说法挺可恶的，也是挺可耻的。什么是强和弱，这个很难界定，你只能是说他在这方面强，他可能在那方面弱。

　　

　　保罗：但我想，他们所谓的强和弱，就是你的成就、金钱啊。

　　

　　艾未未：对，就是经济竞争。那么今天你的强和弱是怎么形成的，它不是一个公平竞争。人类在发展过程中，从来就没有过所谓的真正的公平竞争，它一定跟历史条件有关，所以我觉得大多数这样说的人，要么是不了解这段历史，要么是故意要掩饰一个问题，因为这个社会永远会有一些不适合竞争的人，但是他们仍然有做人的一个底线。这些人的底线多高，说明这个社会的文明程度多高，并不是说你积累了多少财富才是这样，而是说最普通，最差的人，他们生活的品质才是决定了你这个国家的文明程度。

　　

　　保罗：是。但是我自己也注意到，还是以芬兰为例，它现在的确存在这种世俗主义在抬头的趋势，年轻人考虑比较多的，挣钱啊，成功啊，就是这些方面的东西，但是主流价值观，好像还是比较传统一些，还是讲人的这种生存权利，强者要照顾弱者的这种意识还是很强。但是在我们华人圈里，比如你所了解，你觉得哪一种核心价值更强、更旺盛一些？

　　

　　

　　人生有两出悲剧。一是万念俱灰；另一是踌躇满志。

　　

　　——萧伯纳

　　

　　

　　艾未未：我觉得从传统意义上，中国人很懂得同情，很能够在别人的处境中去想这个问题，但是在近些年我觉得价值观还是相当的简单化，就是建立在一种简单的竞争状态下，让能活下去的先活下去。那么这个东西当然是刺激的，大家被一个长期谁也不能做任何事情的这么一个手段所局限，但显然这个手段是有很多问题的。但我相信中国人很有能力调整这个问题，因为他跟我们过去的传统的这种伦理有很大差异。中国人还是讲究这种心理上的财富，包括生活的标准啊，还有它特征的丰富性，不是那么单一的简单的一种价值判断。

　　

　　保罗：对。感觉生存这个观念还是常常被用错了，或者是用滥了，不仅仅欺骗了别人，而且有时候会自己也被欺骗。

　　

　　艾未未：当然。

　　

　　保罗：如果每个人的欲望都被挑起来，只朝满足欲望的角度去追求，都以生存为借口，那就挺可怕的。所以但愿我们每个人能够有个好的生存状态，有个正确理解生存的观念。

　　

　　

　　

　　保罗点评

　　

　　

　　勿把贪欲当生存

　　

　　

　　访谈艾未未的感觉是，他很平和，有一种淡然的气场，对生活的激情似乎掩藏在平静之中。对于艾未未来说，他曾经历过比农民工还要艰苦的生活。“文革”中，艾未未和家人随其父艾青一起被流放到新疆，在很长一段时间内他们过着半穴居的生活，也就是在地上挖一个坑，然后在坑上面蓬上树枝。如果说这段生活在艾未未的印象里还有一种原始人的痕迹，那美国纽约就是繁花似锦的天堂。1979年艾未未放弃了北京电影学院的学业去了美国，在纽约留学生活了12年。这样一个在繁华和清贫中穿梭的人，他对人的生存概念，有着独到而深刻的见解。

　　

　　鲁迅说：“人只有活着，爱才能有所附丽”。生存是人类的第一需要，物质基础是其根本性的保障。耶稣说：“不要忧虑吃什么，喝什么，”我们可以深深感觉，吃是为了得饱、喝是为了解渴、穿是为了保暖，人需要的其实不算太多。但是，正如甘地所说：“大地的出产能满足人的需要，却无法满足人的贪欲”。攀比的心理和欲望的念头，使人永远无法获得满足。

　　

　　当人的生存、安全、社交、尊重和自我实现，这些从低级到高级逐层排列、类似于金字塔的梯级形式的需要，被地震突然打破，活命的生存需要成了最主要的目标。面对活命的目标，人们突然发现：人的需求原来是如此的简单，只要有吃有喝有平安，人就会知足。当代人的重大误区之一是把许多欲望错误地当成了绝对不可缺少的生存条件，以为无之则无法生存。基本层面来说，有吃有喝，人就可以生存，汶川地震使我们重新意识到人的基本需要其实很少。

　　

　　此时，没有受灾的人们，会对生活和生命充满感恩，发现自己每天的平安，原来是如此巨大的祝福。在这种情况下，全国甚至全世界的爱心，都很容易被唤醒。可是，随着救援的进展，当灾难逐渐成为发生在过去的事情之时，人的需要将会从“生理”的层次慢慢向“安全、社交、尊重和自我实现”等层次上升。在这个变化的过程中，灾民的要求会加大，他们的不满可能会增加。而社会的同情心则可能会减弱，冷漠可能会增加。

　　

　　有人说，每次参加一个熟人或同事的葬礼之后，都会觉得人生中的很多争斗都是没有意义的。可一旦当死亡离我们稍微遥远一些时，人们又都往往陷入了钩心斗角和争名夺利之中。

　　

　　有人会说，斗争哲学和反抗绝望是人生存道路上必不可少的武器，可问题是，我们常常弄错或者忘记了追求的目标和对象。对于被压在地震废墟中的人来说，一口水、一缕新鲜的空气就是所追求的生存目标。对于一个学生来说，通过相关的考试，就是生存的目标。对于一个刚走进社会参加工作的人来说，处理好房价、爱情、职业前途就是生存的目标。同一个人在不同的阶段会有不同的生存目标，不同的人在同一个阶段的生存目标也不相同，什么才是正确的生存观呢？一个人觉得若能有辆自行车，就满足了。而另一个人可能买了一辆宝马汽车，还会觉得没有满足。可见，大家的生存目标和满足标准很不一样。

　　

　　因此，我们有必要关注一些对于所有人来说都是共性的生存问题，只有抓住这些生存问题，我们才可能知道什么是正确的生存观。其实，生存的基本需要就是吃、喝、住、行，这对所有人都是共同的。但人们常会被生存需要之外的东西所误导，一是对未来的追求，担忧和苦恼。二是对安全、社交、尊重和自我实现的需要等心理需要的追求，让人永远都无法彻底满足。若我们能分辨清楚什么是基本的生存需要，什么是未来和其他高层次的需要，我们就会有正确的生存观，否则，我们则可能被世俗的各种欲望所捆绑而不自知，一天到晚忙得晕头转向，却还以为是为了生存而奔波。

　　

　　人生的危险之一是，陷入误区为贪欲而忙碌，当事人却还以为是为了生存在拼搏。结果，混淆了必要的生存条件与贪欲的无穷目标之间的差异，生活陷入苦恼之中。
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