金融危机这个反复循环的恶疾一直困扰着整个世界，市场化的金融资本注定无法逃离权力的控制，也就注定金融风暴的悲剧循环发生。

　　价值中国：您的新书《帝国沧桑》已经正式出版了，您通过这本书想要告诉读者什么？

　　李德林：《帝国沧桑》严格意义上说是一段晚清的金融史，是用一个特殊的视觉来审视晚清的那一段历史。晚清的历史可以说浩若繁星，实在是太多了，但是一直在变法、守旧、造反、无能这几个老掉牙的话题周围转，事实上晚清不是这样说教式的批判历史，可以说是五彩纷呈。清朝的问题在乾隆时代事实上已经很严重了，到了鸦片战争，问题全部暴露出来。那个时候的清朝可以说并不是全球最落后的国家，相反在第二次鸦片战争失败之后，大清帝国的GDP依然超越日不落大英帝国，成为全球GDP的NO.1。那么中国的问题暴露出来之后，是不是依然腐败无能呢？非也，晚清没有出现任何一个王朝灭亡前的那种贪污腐化大案，贪官基本上排不上号，可以说腐败贪污不是晚清灭亡的原因。晚清甚至希望通过改革开放来发展壮大自己的实力，图谋崛起。《帝国沧桑》就是要告诉读者，晚清是怎样在奋发图强的改革开放过程之中衰败的，完全从资本的角度审视晚清的风云变幻，大清王朝最后时光的重工业复兴计划怎么一步步将这个王朝推向死亡深渊，这是资本的力量。

　　价值中国：《帝国沧桑》写的是晚清时期，跟现在的实际情况无论是时间还是空间都有很大的差距，您觉得这部书对我们来说有什么现实意义？

　　李德林：晚清从衰败到灭亡经历了七十年，从灭亡到现在经历了将近一百年，一个世纪是漫长的，可是这个世纪对于中国人来说是痛苦的。这是一段漫长的痛苦，不堪回首，但是我们又不得不面对这段痛苦。晚清离现在的时空是太远了，差距也越来越大，尤其是科学技术的发展是日新月异，甚至吃不饱饭的国家都开始发射卫星了。《帝国沧桑》却要告诉读者，这是一段让我们错愕的历史，今天的人们依然无法超越的金融史话，在晚清的重工业复兴计划的过程之中，老祖宗娴熟地利用资本的规律发行股票、募集资金、大规模的并购、多元化发展。在这个过程之中，股票的财务造假、虚假发行、内幕交易等等手法可以说登峰造极，商业企业之间、国家与国家之间，坑蒙拐骗、合同欺诈、商业间谍无所不能。财务造假跟虚假发行跟现在没什么两样，内幕交易更是玩得炉火纯青。日本和德国为了中国的重工业资源派出数路经济间谍，美国总统胡佛都曾经参与了合同欺诈，将开平煤矿骗走。日本的工业崛起就是建立在掠夺大清工业资源基础之上。他们为了豪夺大清帝国的资源，甚至不惜派出军舰在汉江上相互对峙。《帝国沧桑》是要揭示一个深层次的问题，那就是金融危机的历史性根源，资本是市场的，但是永远都不可能是市场的，永远在利益集团和权力的操控下无度地发展，晚清的灭亡是资本成了权力博弈的筹码，现在的金融危机是权力的无度甚至是失去约束造成的，美国的次债危机背后依然是一场权力的膨胀以及统治者欲望受到致命的威胁。

　　价值中国：始于美国的这场金融海啸，现在已经给世界经济带来了重大的影响，为什么这场金融海啸会始于金融市场发达的华尔街？

　　李德林：现在的这场金融海啸我们看到的是贝尔斯登的倒下，雷曼兄弟的死亡，美国的大量金融企业获得了美国的注资拯救，美国的财富实际上损失多大呢？到现在没有一个统计数据可以准确判断这一场危机带给美国多大的损失，我相信无论是贝尔斯登还是雷曼兄弟，他们的规模跟美国整个国家利益相比，那是非常小的，美国救市的资金来至哪里？保尔森说的是纳税人的钱吗？我认为准确一点说应该是中国人、日本人等购买美国国债债权国纳税人的钱，美国只是一个债权的销售商，融得资金之后的一个资金支配人而已。

　　如果说这一场金融海啸的导火索在华尔街的话，那么真正受到致命威胁的不是华尔街，三五年之后，华尔街一样人声鼎沸，花样年华不会离开的太久，但是俄罗斯的那些钢铁石油大亨们到底多久才能重返福布斯富豪榜，这个时间就会漫长的多，华尔街的流动性失去的时候，俄罗斯富豪们就在流血。华尔街的流动性得到支持，也就是中国等债权国纳税人的钱扩充了华尔街的流动性之后，俄罗斯的富豪们只能跟未婚妻无奈地说：亲爱的，我们的婚期延后吧，现在没钱了，真的没钱给你举办一个豪华的婚礼。

　　华尔街的流动性是一根神经，这根神经的掌控人在美联储，美国财政部的手里，如果政府有效地控制房贷市场，如果美联储的欲望小一点，监管跟上一点，贝尔斯登跟雷曼兄弟这些难兄难弟就不会那么疯狂地冒险。如果美国政府早出手，华尔街的流动性就不会那么紧张，俄罗斯的富豪们也就不会取消自己的婚礼。俄罗斯在石油上赚钱了，美国却在高价位买入，这不符合小布什攻打伊拉克跟阿富汗的初衷，死掉一个几十亿规模的雷曼兄弟，搞死一大批俄罗斯富豪，这是一场很划算的冒险。

　　价值中国：谁是这场金融危机的罪魁祸首？

　　李德林：俄罗斯等石油出产国通过买石油赚了钱，就有了与美国叫板的资本，俄罗斯的舰队开到了美国的后花园，委内瑞拉的总统查韦斯接过卡斯特罗反美的大旗，美国会舒服吗？不会，小布什的霸权主义受到严重挑衅。打击俄罗斯这样的对手，那可不是飞机大炮能解决的，只有打垮俄罗斯的经济支撑，舰队就跑不起来，国际货币的结算再不会在独联体里面搞卢布结算。利用调整美国经济的机会打击对手，这是美国利益体的设想，遗憾的是假戏成真，引发了全球性金融危机，美国政府以及利益体无疑是罪魁祸首。

　　价值中国：在晚清的衰败过程之中，我们遭遇到了外资的围剿。而这次我国受金融危机的影响比较小，这很大程度上得益于我们的金融领域并没有完全开放。那未来我国在金融改革和发展方面应注意哪些问题？

　　李德林：全球经济的一体化是必然的，谁封锁谁就会被淘汰。当年西班牙成为海上霸主之后锁国，最后让英国人取代了它老大的位置。英国人虽然没有像西班牙人那样锁国，但是英国人的进去跟受尽压迫的美国人相比，简直就太慢太小了，美国是一个人种杂居的国度，只有开放的心态容纳对方，大家才有和平，南北战争打完之后，虽然歧视存在，但是大家的心态都在向着开放跟包容。所以中国未来的发展一定是开放包容的，目前我们的金融改革还停留在股权的变动方面，并且这一方面都还非常的初级，只要谁股权比例大，谁就是老大。当年高盛最大的股东是日本的住友银行，可是美国政府就是没有让日本人插手高盛的经营管理，这是日本人傻还是美国的监管聪明？这些是值得我们学习的，改革不是简单的股权出让和公司治理结构的调整，而是要有金融创新，不仅仅是金融机构本身，中国的股权分置改革一直强调同股同权，这是一个原始的改革逻辑，这样出现不了伟大的企业。世界巨头们的经验告诉我们，股权、控制权和管理权应该是三权分立的。如何做到科学的三权分立，那就离伟大不遥远了。

　　价值中国：我们应该从这场金融危机中吸取哪些经验和教训？

　　李德林：金融危机告诉我们，市场永远都不属于市场本身，市场任由市场无度地发展，那就是最大的欲望膨胀，市场在市场的轨迹上发展的时候，市场需要理性、科学的监管约束，而不是成为权柄操控的筹码。

　　价值中国：最近，统计局公布了今年一季度的经济数据：GDP同比增6.1%，CPI同比降0.6%。您是如何看待目前的宏观经济运行情况？

　　李德林：现在的统计数据的真实性还有待进一步观察，中国的经济现在还没有回暖，只能说是暂时的企稳。如果欧美的经济没有企稳，中国的经济不可能独善其身。整体的形势应该是在一个区间里震荡，在今年下半年也许会有一定的期盼。

　　价值中国：您怎么看待目前A股市场走势呢？

　　李德林：A股市场还是要看宏观经济的形势，不过今年不会太乐观，即使上升到2800甚至3000点，也不能证明股市就好起来了，这只是一个震荡过程之中的虚假繁荣而已，在2500点左右震荡可能会一直缠绕着A股市场。

　　「记者：翟广猛」
　　 2009/4/21