“穷人银行”的中国式实践

访贷帮乡村发展计划创始人、秘书长 尹飞

  编者按:当我们在为民间借贷的阳光化鼓与呼、为温州老板跑路征讨干预经济模式、为解决中小企业倒闭潮出谋划策之际,我们却对正在为农村经济输血的农村小额信贷置若罔闻,这个在中国已经走了二十年还处于刚刚起步阶段、还带有更多公益属性的行业需要媒体的关注,需要我们的媒体像以商业的方式做公益的农村小贷一样担起社会责任。

  在格莱珉银行到中国访问之际,也就是价值中国刚刚结束对友成基金会常务副理事长、致力于推动中国小贷事业发展的汤敏先生的专访时间点上,我们又采访了极具尤努斯之理想的农村小贷的实践者尹飞先生,同时我们邀请了孟加拉国小额信贷研究所InM访问学者鲁赛特先生共同探讨中国农村小额信贷的困局。在结束本次采访后,我们又联系了从投行投身到小贷行业的张化桥先生,这位极具传奇色彩的金融家现在正带领着万穗小额贷款公司探索中国小贷之路,令人遗憾的是,张先生还是太忙。

  价值中国:尹先生,您好,首先请您与讲述下是什么理由让您投身小额信贷行业,发起贷帮乡村计划的?

  尹飞 :
八月一号,我和张董(张化桥)在广州约见当天,我们聊到十二点多,他给予我的印象很深刻。他说:“我从来没有发现过有这样一项这么有意思的事情,我现在根本就连睡觉都不想睡觉,虽然干的很辛苦,但是我很高兴。”这是我第一次听到有人说这样的话,这句话也可以引为我自己。我与张董共同的追求是:这件事情是有巨大的社会意义的。以前我们的理解都是这样,慈善就必须割肉似的来做,并且都不能持续。所以在这个意义上我认为尤努斯太了不起了。小贷模式是尤努斯总结出来的,因为他是第一人,所以能够把这个事情想明白,并把小额信贷体系建立起来,所以我觉得尤努斯非常了不起,几十年间,他在做小贷的过程中不断受到国际社会的批评。无论是尤努斯还是国内张化桥先生,我们发现一个对社会有这么巨大意义的事情,能够用一种商业的方式把慈善做起来,能让参与这件事情的各方的人不但能得到心理满足,而且能够得到物质的收获。

  价值中国:现在您带领的贷帮走在了小贷行业的前列,基于您的理解,您认为中国农村金融需求的特征是什么?

  尹飞 :
对于农村金融需求的特征,我认为主要有两方面。第一,供不应求。 首先,农村金融的需求、特别是贷款的需求是得不到满足的。当然,也不光是贷款的需求,包括支付结算的需求在农村的情况都不是很好。比如说,一张钞票从人民银行发行出来到最后回收,其间流通的次数、持续的时间、残钞的比例,在农村的情况都是很不好, 原因就在于支付结算。人们想要汇些钱都很不方便,并且还要支付很高的费用。其次,专业化的理财需求得不到满足。一个典型的农村家庭的理财周期是,一家人拼命的干活然后把钱存进银行,他们只知道存定期,因为银行也没有其他什么服务。然后攒起来盖房子,钱不够时向亲戚借,边借钱边盖房,盖完之后需要三五年才能还清。我们认为还债的过程是需要贷款的,应该有更好的贷款服务。

  第二,现有金融体系在农村运转是极低效率、极高成本的。农村现有的金融体系包括正规的金融体系,比如农村信用社、邮政储蓄银行,非正规金融体系比如,高利贷、人情债。整个金融体系在农村的运作效率是和城市的运作效率相比是很有差距的。老百姓无论是存钱、贷款还是借钱,这些金融体系运行是极低效率的。在整个经济体中,金融是核心,但是农村金融运转极不流畅,而且供不应求,这对农村经济的发展就是制约、一个巨大的障碍。农村金融从宏观上来讲最主要的特点就是这两点。我个人不认为农村生产的效率低、农业看天吃饭,所以农村的金融风险本身就高,这不是主要农村金融的逻辑。

  鲁赛特:在孟加拉,从事小额信贷的非国营机构几千家,但在三十年前连一家也没有。他们的农村金融和我们一样困难,可是现在有几千家小贷企业,这是市场充分竞争的结果。孟加拉的农民和我们的农民不一样,他们不爱存钱,所以在孟加拉任何一个乡村都有十家以上的小额信贷企业在竞争,竞争使他们改进了服务,就是当地农民存一点点小钱,这些小贷企业就要上门去收。孟加拉的农村存款利息可以达到7%以上,所以他们的资金不是问题,而国内现在面临的是资金的困难。从孟加拉过去30年发展的趋势来看,国内未来的市场非常的巨大。孟加拉1.5亿人口,中国有14亿人口,孟加拉的小额信贷公司达到了几千家,这几千家把一个相当于中国一个省的面积都覆盖了一遍又一遍,形成了现在完全竞争的格局,结果不存在供不应求问题,不断的竞争让这些机构的运作效率很高。而我们一个省,做小额信贷的企业屈指可数。

  价值中国:格莱珉银行在孟加拉是处于什么样的状态呢?

  鲁赛特:
格莱珉银行注册就是银行,它与其他的小额信贷机机构的区别在于能吸收社会存款,其他的小贷机构只吸收成员存款,所以格莱珉银行在社会资源运用上会比其他的多一些,现在达到了800万客户。还有其他两家做的也非常大的,一个是布拉克(BRAC),是全世界最大的非政府组织(NGO),提供给农民不只是贷款服务,小额信贷只是其中的一个方面,作为扶贫方面,他还会给农户提供优质资源,来促进商业成功的可能性,这样更有可能来还回贷款。另外它还提供灾害紧急贷款。孟加拉是一个自然灾害非常多的国家,特别是靠近孟加拉湾的地方,每年的灾害特别多,这个时候农民都需要经济贷款,这些都是无期的。但布拉克的高息贷款(中小企业贷款)是支持农民低息的甚至是无期的贷款,可以说是补贴。他们的层次分明,而我们的贷款还推销不出去。我们要向孟加拉学习的就是过去的30年发展的经验,并且我们与他们在理念上还有很大的差距。孟加拉不觉得穷人是累赘,他们认为穷人是我的招牌,有穷人才有可能让我创新解决贫困问题的方式,这就是我的招牌。目前中国在解决贫困问题上,特别是金融的短期供应上和孟加拉相比差很远,我们在对待穷人的观念还是有差距的。

  尹飞:中国的小额信贷与孟加拉还是相差很大的,我们有好多创新是被国内现有框架给逼出的,必须得绕道而行。他们有好多好的经验,像PKSF、我们该有,但是我们没有。直接吸储,我们该吸储,但我们没有或不能吸储。这些都是客观条件,只得绕道而行选择自己能适合生长环境的土壤。汤敏老师是当年是亚行的经济学家,他在孟加拉工作很长时间,这也是促使他能这么支持小贷这个行业的原因之一。相比孟加拉经过30年的发展达到几千家的规模,我们就是还未起步。

  价值中国:中国的小贷行业在之前没有发展是什么原因?

  尹飞 :
中小企业贷款难媒体上还有一些呼声,农村贷款难就连呼声可能都很少,农村金融在城市里面基本上很少受关注。制约这个行业的最主要的因素有:第一, 与我们国家的利率没有市场化、金融机构没有实现市场竞争有关。现在我们的利率不市场化,存款和贷款利率相对来说都是偏低的水平。第二,金融机构的准入。因为金融是经济发展的核心资源,使得金融资源掌握在政府手中。政府掌握金融资源主要是为国营大中型企业服务的,银行拿到便宜的贷款并以很低的价格贷给了国企,这样就使得我们整个存款市场大部分都进入了国企。实际上就是我经常所说的“源头活水”。不把水放下来,都自己喝了,当然中小企业贷款难、农民贷款也难。因为没有水下来,中小企业、农民没有水喝,但有的人胆大冒险,到山沟里面别人看不见的地方,混水舀一些过来,高价卖给你,这时候我们也得喝,不喝就得渴死。这就是中小企业贷款难的核心内容。

  如果这两个领域要是放开,金融机构可以进入备案制的、进入监管,我们同样可以成立银行。如果进行利率市场化改革,存款利率多高、贷款利率多高随我自己去决定,那么这个资源就可以分配,水库里的水就可能就过来了。中小企业贷款当然能带多少利息就是市场化谈判过程,就可以贷到了。所以核心的原因就是供应太少。那么小贷要是能做好,政府应该支持,因为它是利国、利民、利政府的好事情,创造就业、减少贫富差距。

  价值中国:中国小额信贷发展已有过度集中倾向,但整体上都处于低端水平。您认为在小额信贷的探索中,政府应如何发挥作用?

  尹飞:
从我们从业的角度来说,只要政府不限制就可以,我们自己就可以解决技术问题、管理问题、资金来源问题等等。当然政府里面也有一些人支持,比如财政部推动一些减税,我们当然欢迎,因为它本身就不是一个赚钱的行业。小贷公司很尴尬,没有金融地位。工商认为它是金融、银监会认为是工商,它们自己也不知道干什么。地方上的税收部门进行税收时按金融收。最后大家不知道如何去做。其实现在的小贷公司为整个中小企业还是提供了几千个亿的贷款。如果国家能够设立一个批发资金池,农村小贷、城市小贷都能去那批钱,将会极大的促进中国小贷行业的发展。像孟加拉的PKSF做得特别好,他确实是一个站在国家战略上的信贷机构,如果小贷机构的规模很小,他批发贷款给你利息的低,规模大的小贷机构从他们那里批发资金的利息反而高些,结果是促进了整个孟加拉小贷行业的繁荣。

  价值中国:贷帮作为农村金融脱贫道路的中国实践者,与尤努斯鼓励穷人创造财富、自我发展的金融服务模式相比,在运营模式上有哪些差异,有哪些是“中国特色”的东西?

  尹飞 :
贷帮的体系和尤努斯的体系确实是有一些小的区别。核心的思想方面就是如何去为农民服务、如何去管理农民的贷款。在这一点上问题不是特别大。有一点小的区别就是,中国整个IT的发展水平比孟加拉要高。贷帮在发展过程中就用了IT技术,所以我们整个一笔贷款的运作效率比孟加拉要快。我们把业务系统做在手机上,还款、贷后管理、信用查询在手机上就可以直接操作,这一点是孟加拉国做不到的。并且在手机上查找用户的信用等级、身份证号码、借过几次钱都可以通过手机都可以查得到。小贷行业现在发展的趋势越来越趋向于电子化、IT化,这个是我们和他们相比的一个小区别,但区别不大。

  区别比较大就是在于,小贷在孟加拉有几十年的发展,在孟加拉有像格莱珉银行可以吸收储蓄、也有像中央银行类似下属建立的批发资金(PKSF),它有一个很大的资金储备,当一些为穷人服务的小贷机构缺钱的时候,他就可以把钱批发过来,不用机构到处去找钱。我们国家这两点都不行。第一,贷帮不能成为一个银行、不能吸收储蓄。第二,我们国家也没有这样的批发资金,反而有个别学者在推动过它,但推动了好多年都没有成功。汤敏老师特别想推动这个事业的发展,特别希望孟加拉过来开一次国际性的会议,主题就是“如何组建PKSF”。所以贷帮的模型与尤努斯的区别在于,贷帮在这个问题上必须突破。不突破贷帮没有资金来源,所以我们现在做得是一个品牌,我们自己本身不能吸收储蓄、也不直接发放贷款,我们是把一个农民的贷款的需求,加工成一个报告,然后在上面做评级,然后把这份报告拿到城市里面去销售。如果未来做大以后还可以做资产证券化,这样就可以在扩展资金的来源的同时又可以满足中国的金融监管的政策。所以我们把这套模型设计出来,做了些实验,然后再拿到银监会、人民银行给领导去汇报,他们认为这个满足法律要求、监管要求,同时真正的又能为农村做事。

  价值中国:贷帮与格莱珉银行有什么区别?

  尹飞:
贷帮另外还有一个比较重要的创新,但我们现在还在实施过程中,经验还没有摸索的特别好,就是对“传统慈善模式的提升和改造”。传统慈善模式的难题是,第一,筹款太难。不管做的多好,但都面临着如何筹到款的问题。第二,项目的执行成本高。比如北京的一个基金会得到一万元钱的善款,要拿到山东的一个农村把它用掉,这过程的成本是极其高的。第三,做公益行业的人被无形的道德压力束缚住了,这个行业的从业人员的待遇都比较低。这三大难题是对于传统慈善行业的人来说是三座大山,很难翻越。而贷帮体系设计是试图去挑战解决这些问题。拿格莱珉来说,正是因为格莱珉银行它本身是一个银行,本身吸收存款、发放贷款,所以这个机构的收益可以来自于利差格莱珉银行为农村地区的大学生提供间奖学金,这实际上相当于救济,是从他的收入中分割出来。机构本身是法人,它有人格的诉求。那么我们想如何挑战呢,正是因为我们是一个中立的第三方平台,我们对贷款利息高低本身不敏感,我们倾向于扩大这个交易,倾向于维持供求的平衡。

  为什么说我们对慈善筹款这个问题比较容易解决,我们认为需要得到救济和帮助的一个项目,是需要得到很多人的捐助,如果直接让我们个人捐出来,我们总是很难从自己的口袋里拿出钱来。如果我们告诉你哪里有需要帮助的人,那么你贷款所得到的利息,是否愿意捐出或者捐一部分比例,这是在每次你的贷款得到收益的情况下的社会化慈善模式。这个概念和尤努斯近些年来提出的社会企业的概念是是很接近的。他们早已从小额信贷过度到社会企业这么一个过程。社会企业有两种,格莱珉银行是一类社会企业,它是穷人所拥有的,穷人是他的股东,他所有的盈利利润都归穷人所有。第二种就是本应该捐出来的钱做了投资,投资结束阶段把本金拿走,所有的利润全都用于项目本身的扩大,让更多项目成员或是社会受益。

  价值中国:贷帮主要是靠机构线下运作,成本很高,这是您为贷帮设计可持续发展路线?

  尹飞:
是的。格莱珉银行本身的股东是穷人,他可以分红,他分红都分到了穷人手里就是受益人的手里。他的受益人就是他目标人群,所以它不涉及筹款难的问题。他的机构不断赚钱,但赚的钱最后也是被穷人拿去了,这就是社会企业。贷帮的模式是,我们不替捐赠者做决定,只是给他们一个选择,我们倾向于市场经济,最后的决定权一定是每一个参与这活动的经济人。如果说参与贷帮网的100个人放贷有70人愿意把利息的50%捐出来,那么这就是市场结果。贷帮不做任何决定。所以这是第一个解决传统慈善行业的募捐难的问题。

  第二个解决项目执行成本高的问题。假设我们要解决安徽大别山区和老区残疾儿童上学问题。我们在北京需要募集一千万,跑到安徽的山区去了,最后你至少要花100万咨询费用才能把1000万放下去,原因在于,提供慈善资源的捐款者一般来说在大城市,需要帮助的是在落后的农村,所以中间的交通成本是没有办法降低的。那么这就需要有另外一个模式来解决。假设我们在全国农村都扎根有贷帮的工作人员,每月付给他2000元钱,他一个人管理100笔~200笔小额贷款,就是在乡镇上,村里可以骑着摩托车天天跑,它本身就是做这个工作,他也是这个地方的人。假设他做了100笔成功的贷款,我们给他一笔奖励,让他可以在他的项目区域内向总部报一笔需要救济的对象,跟贷款资料一样报,只不过这个钱如果批下来就直接给。如果这个信贷员他是北京的一个基金会的工作人员,从北京派到安徽山区去,来回1000元没有了。如果这个信贷员就是扎根在这个地方,这个信贷员会不会为这个事情多要一些报酬才去干呢,会很少,原因在于:第一,只是给他增加了1%的工作量。第二、他是一个本乡本土的人,哪家的小孩是残疾儿童、哪家有孤寡老人,这是乡里乡亲的都知道。如果谁有本事给他们家找来2000元钱救急,这人肯定很有面子,而且也有利于他本职工作的开展。所以对一个信贷员来说这是他的荣誉,他会主动要求总部给他这样的机会。这就把慈善行业执行成本难的问题给解决了。

  第三的问题是慈善行业员工待遇低,造成流失率高员工素质低。原因在于慈善行业本身就要不赚钱,给不了高工资。但是尤努斯认为这是可以有收入的,只要能付得起相对有竞争力的工资,这样就把这个行业里优秀人才留住了。当然这三大问题我们还在试验阶段,但是如果我们规模做得大一点,各个山区都有500个、1000个信贷员能运营起来,那么这三大问题就都能解决了。除了这三大问题那么再补充一点,其实也是一个非常大的社会问题,它创造就业。因为他是一个劳动密集型的产业。

  价值中国:信用管理水平如何,直接决定了小额信贷行业和小额信贷机构的发展前景。那么,贷帮是如何评估农户的信用价值的呢?

  尹飞:
我们基本上是照搬了孟加拉已经摸索的经验。流程是这样的,第一步:区域的调研,调研当地的经济情况。第二步:深入社区测绘。进入村落挨家挨户的进行访问,还画村子里面的地图,标上每户的名字以及具体说明每户都是做什么的,最后形成社区档案,在社区档案的基础上做评级。贷帮的分类不是按经济状况,而是按照家庭的主要成员的诚信程度来分。当然我们也有一些指标,虽然不一定科学,但是有效的。例如:家庭结构完整的比家庭结构不完整的我们给的信誉度要高一些;夫妻双方有小孩在本地读书的信用就比结婚没有小孩的要高一些;家庭在本地有持续性的经济收入来源比外出打工的信誉度要高一些。这样我们把几个指标加起来最后分级A、B、C、D,根据评级的结果来确定他借钱利息是多少。实际上他没来借钱,但我们根据信誉记录已经把来借钱者的信息录入到电脑系统里面去了。并且这个资料也不是信贷员说的算,总部他还要进行核实。。最后,诚信是个动态的过程,农户的资料进来以后必然会有一部分人在贷帮汇贷款,这就进入一个动态过程。一开始可能评级为A级,但如果在发展的过程中经常会发生拖欠,那么信誉度就会下降,或者开始评级为B级,但在发展的过程中发现还款很准时,那么信誉度就会上升。这样的一个过程就是我们贷帮在农村建立信用体系的过程。信用高的贷款利息就低、信用低的贷款利息就高。

  价值中国:孟加拉是如何评估农户的信用价值的呢?

  尹飞:
孟加拉实际上也是通过这种方式,它不用A、B、C、D这种分级的方式,他通过侧面的了解、评价,再通过家庭状况、经济状况以及经济活动的种种状况来判断给农户贷款是否可靠。我们做任何金融行业都是这样的,先判断个人,在判断经济活动。如果两者判定都可靠,那么就可以给贷款。

  价值中国:最后,您在媒体报道上说“我们正处于机构成长中最困难的时刻。”您是否认为贷帮现在所面对的困难是小贷全行业的困局?

  尹飞:
是的。我个人的观点第一大困难在人才,人民银行研究生部是全国银行培养人才的地方,目前没有任何小贷的专业,也没有人做这方面的课题研究。他们也正在准备将小贷列入课程当中,但是从人才准备到课题研究没有五年是不行的。小贷的人才供应在全国是属于极端供不应求的状态,招聘,而小贷没有地方招人。小贷行业里面有很多细分行业,都没有人去做,行业怎么发展?其他的问题都是引申出来的,政府不支持或政府没有政策、小贷行业筹款比较困难或贷款管理比较困难都是因为没人去做。孟加拉国1.5亿人口,全国专业公益性小贷的有22万专职员工,22万要是在中国应该是220万。中国人口是他们的10倍,贫困人数比他们多得多,200万人理论上需求才能满足中国需要,但现在全国加起来可能2万人,至少不会超过10万人。所以对于贷帮是最艰难的时候,就在于太缺人做事,各个岗位都严重缺人。贷帮现在每个季度派一批人去孟加拉学习三个月,每年四次,这是在我们国家十几年的发展过程中贷帮是第一家,我们跟孟加拉签署了长期战略协议,持续送人过去、持续把他们的人请过来。

  媒体应该发挥很大一部分作用,但国内媒体对小贷的了解太少、知道的太少。我的微博上也写了“欢迎脚踏实地的理想主义者来我们这入伙”。张化桥先生也是这个观念,他也在到处张罗这个事。做这个行业,一方面是个工作,但很多情况下一个人的理想和抱负,而且国内小贷刚刚起步,必须要有个谦卑的心态。需要去向孟加拉这种穷国认真的去学习,然后通过若干年的发展,才能把小贷这个行业发展起来。但是国内能够保持谦卑的心态、能够脚踏实地而不是夸夸其谈的、能够认真的去学习先进的经验,回国后埋头做事的基本没有。中国的小贷行业已有20年的历史,但20年间为什么到现在还是做不好,仍处于刚起步的阶段。这是留给我们每一个人的思考。

 

  「记者:王华北 王思」
   2011/10/11

 


人物介绍

尹飞:贷帮乡村发展计划创始人、秘书长;鲁赛特:孟加拉国小额信贷研究所InM访问学者。




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