企业家的抱负，应该有社会、有国家、有人民，心中必须要有这些

　　企业家与宗教：

　　佛教对我的企业家精神的形成

　　有直接的关系

　　《中国慈善家》：你是虔诚的佛教信徒，你最近出版的自传命名为《心若菩提》。具体来说，在做企业的过程中，佛教思想对你产生了哪些影响？或者说，为你的企业家身份提供了哪些思想资源？

　　曹德旺：佛教是外来教，汉朝就已经传到中国。它之所以能够为中国人所接受，是因为它的思想跟老子的思想非常吻合。所谓“大乘佛教”，已经融入中国很多的哲学文化。老子提到了很多值得我们每个人去回味的思想，比如他提到：道可道，非常道；名可名，非常名。他教给我们每个中国人，任何事情都有一个规律，不是偶然可以创造的。我们看到的很多东西都是假象，真正的东西你没有看到。按照老子的观念，天下的事情没有绝对的对和错。西方的哲学，不是错，就是对。老子认为不是，还有中间，天地之间还有人，这是三者。任何错误的东西，错不尽错，对不尽对。

　　我们的祖先是通过言传身教，把非常简单的道理融进中国人的血液里。因此中国的企业家、当官的人，不管读不读书，在传统文化方面都可以讲出一些东西来。南怀瑾说，中国儒教的教义，70%来自道教，说明它已经镶嵌进很多东西里面了。佛教进入中国以后，跟中国的文化融在一体，在民间传播。中国传统文化被损害的时间不长。解放前，农村的治理是以乡绅为主，包括告老还乡的官员、做生意成功的商人。因为他们是有文化的。

　　我喜欢建寺庙，接触了和尚和尼姑，跟他们交谈，我觉得他们讲的东西都非常到位。跟他们交往，我学会了很多。

　　《中国慈善家》：这跟你的企业家精神的形成有没有直接的关系？

　　曹德旺：当然有直接的关系。我小时候跟我爸一起做生意，他有空就讲这些道理给我听，虽然我爸也没有读过很多书。现在批判中国人没有信仰，我认为好像不够客观，因为中国人信仰的就是道家、佛家。儒家呢，你去看南怀瑾的《论语别裁》，里面提到，中国的文人认为信道教不好听，就说信儒家，实际上儒家思想的70%是来自道家。怎么解释道家跟儒家的区别呢？老子是道家的鼻祖，老子是思想家，孔子是教育家。孔子起到传道士的作用，他教的就是老子那一套。

　　《中国慈善家》：你曾说过，如果只能带走一样东西，你会选择自己珍藏多年的《金刚经》。据过往的媒体报道，《金刚经》也是你办公室的案头读物。可见《金刚经》在你心中的分量。具体而言，在你的企业家之路上，它对你的影响是什么？

　　曹德旺：它告诉我们的，就是做人的道理。它一开始就教你，“如是我闻，一世佛在舍卫国祗树给孤独园”，“尔时世尊，食时著衣持钵，入舍卫大城乞食”，你从中悟到了什么呢？和尚去化缘，应该说富人的家里饭肯定好吃，穷人家里的饭，不够吃，而且不好吃。那他应该到富人家里去啊，他不是这样的，因为他的任务是布道，要把均等的机会送到家家户户。这件事情，到底是和尚求人给他施粥，还是百姓在施舍的时候感谢和尚给他一个机会？这里是分不清的。因此你做慈善或者帮别人的时候，你要积功德，如果没有别人的需要，可能你也积不成。做人呢，他们解释得非常到位。

　　《中国慈善家》：你长时间修佛，很多企业家的观察、研究人士把你称为“佛商”，你怎么看？

　　曹德旺：我认为他们讲错了。佛没有商。怎么解释“佛”？大彻大悟，悟透了就成佛了。“商”还带有一定的功利性。应该科学地讲，我是生意人或者是企业家。生意、生意，是生活的意义，生存的意义。做生意的人自己要活下去，但是不能坑蒙拐骗，不能短斤少两，必须讲道德。这实际上就是西方现在提倡的企业家精神。

　　《中国慈善家》：在自传《心若菩提》中，你专门写了一节《守雌》。“知其雄，守其雌”出自道家的《道德经》。这一思想对你做企业有很大的影响吧？

　　曹德旺：对，它就是教导做人的道理。你不要张扬，整天做大哥。你整天做大哥的时候，肯定会让人家不接受。你要尊天下人为大哥，自己宁可守在弟弟的位置上。因为“雌”、“雄”这两个字，雌是小，雄是大。

　　《中国慈善家》：整体来讲，儒道释三家，哪一家对作为企业家的你影响比较大？

　　曹德旺：所有的著作对我都有影响。天下几十亿、几百亿册的书，都只为了证明“道”的存在。老子讲，“道可道，非常道”，它融化在空气里，看不到。不仅仅要去看《金刚经》，还要去读大量的书，并从中悟到道理。我读了很多书，见了很多事，但还只是皮毛。

　　《中国慈善家》：中国大陆和台湾的很多企业家都很推崇南怀瑾，他对你有影响吗？

　　曹德旺：对，有一定的影响。南怀瑾很有水平。

　　资本与良知：

　　我到底是在创造财富还是在犯罪？

　　《中国慈善家》：儒家特别强调“良知”，王阳明提出“致良知”。但是，我们常常看到商业和良知背离的情况。你怎么看待良知与资本的关系？

　　曹德旺：良知是良心，对不对？我爸以前讲，草如果没有心呀，它不会发芽。做人，必须要有良心。真正的企业家，不搞坑蒙拐骗，他视自己的名誉如生命。

　　现实中确实有一部分人，为了一夜暴富，可以牺牲自己的底线。但是，我也相信，也有人不是这样的。

　　《中国慈善家》：资本有时候会表现得比较冷血。

　　曹德旺：No！资本主义对这个事情看得更重。那些华尔街的大富豪，如果没有修养，也不会做到那个地步，应该相信这一点。

　　《中国慈善家》：2008年金融危机的时候，他们的一些问题表现了出来。

　　曹德旺：金融危机应该这样来讲，华尔街的人很聪明，也很有头脑，但是就是因为超前意识太浓，把许多没有通过认真实验可行的工具拿出来做，理论上好像行，但是做起来可能不行，出了这些事情。当然华尔街也出了几个败类，像麦道夫，诈骗。但这个是个别。

　　我正在写自传的后半部，就提到这个问题。我自己一直郁闷，有时候很伤感地在想一件事情：我到底是在创造财富还是在犯罪？因为人类自从工业革命之后，整个世界是翻天覆地的变化，人类所做的事情，只是说利用高科技来提高生产力，增加财富，过更好的日子，但是我们有没有考虑到，天下所有的东西，都需要用土地来换取，土地资源不会因为高科技而增加。我们所做的事情，就是把孙子的东西挖出来吃，那孙子吃什么呢？按照老子说，这是无法无天，是断子绝孙地在做这个事情。

　　如果这样想，我是在犯罪。这个事情会把人类灭绝掉的。

　　《中国慈善家》：你提到“是创造财富还是犯罪”的问题，这是你现在思考的一个重要事情吗？

　　曹德旺：我是企业家，推动新科技的发展，为社会创造财富，当然我是功臣。如果我想到我所做的事情，是把我孙子、孙子的孙子的东西挖出来吃了，以后他们饿死了，把人类毁灭了，这是不是在犯罪？

　　《中国慈善家》：在你下半部的自传里，有没有做出一些回答？

　　曹德旺：下半部自传，我写的是中国人。因为这本书出来以后，很多人跟我讲，缺了几个部分，对中国的评价，对美国的评价，走向国际这一段，还有做人的准则问题。

　　《中国慈善家》：老子和道家强调“道法自然”，这一思想是否给你提出的问题提供了解答的视角？

　　曹德旺：如果按照中国道家的思想，那我就是罪人了。我们这些人所做的，都是把我们未来子孙的东西挖出来吃了，吃没有了以后，人类就灭了。这个思想，在我即将写出来的自传下半部中的“我对中国的认识”部分有。中国人比较受老子的思想影响，看问题没有西方人看得那么绝对。比如说，我作为现代企业家，我经常想到我到底在干什么？这就有一些中国人的痕迹。

　　《中国慈善家》：这是一种文化的自觉。西方的企业家可能就不会去想这方面的事情。

　　曹德旺：他们就没有这方面的追求。因为按照我们道家的思想，是心怀慈悲，众生平等。众生平等，强调所有山川河流、溪湖海洋、树木花鸟，都是有生命的，应该受到人的尊重，和平共处，不能破坏，也不能在山底下挖个隧道或填海，或拦河，它认为这是有报应的。

　　商业与政府：

　　反腐败，应该打击不良商人

　　《中国慈善家》：中国现在有一批企业家，开始以“儒商”的标准来要求自己。你认为，这个在未来会不会成为一个潮流？

　　曹德旺：我没有发现他们这么做。我那边有一个人做绿化的，开了一个公司，他的公司本身就没有赚到什么钱，他却一定要搞一个什么书院，宣传儒家文化。我跟他讲，你先把自己公司搞好，能够自食其力，不要拖累社会。他说会会会，结果做了两年，连公司都倒掉了。

　　《中国慈善家》：不是一个负责任的企业家。

　　曹德旺：因为你把企业做好，也是在帮助社会。

　　《中国慈善家》：其实，历来大商人都是民间文化繁荣、社会改良的重要推动力量。中国目前正处于一个新的转型阶段，在你看来，在这个阶段，企业家是不是可以扮演一些积极的角色？

　　曹德旺：任何积极角色的前提条件，是学会尊重主流。任何行为，不符合主流的倡导，都是错的。中国古代文化提倡“在其位，谋其政”。有一次柳传志讲我们应该尊重政府，我认为他讲得没有错，在商言商，你在这个位置上，把你的事情做好。现在政治腐败，就是商人没有管好自己，贪得无厌，贪婪地勾结官员。如果商人不耍这个手段，官员也没有地方去贪，老百姓的生活也不会因为政治腐败受损害，是不是？

　　《中国慈善家》：在你的自传《心若菩提》里，你也非常坦诚地谈到了你与政府之间的关系。但是对于许多企业家来说，可能还是像胡雪岩一样，这是他们的宿命？

　　曹德旺：No，敬神如神在，你不承认它，它就不存在。我承认你是官，我不会轻易开口。我在福建，大家对我很尊重，包括官场对我也很认同。很多小官会来求我帮他说情，帮他提拔，帮他做什么事情，我从来不开口，我说你找错人了，我不会帮你。因为我知道我的身份，我开了口，人家很为难。因为他有他的规矩，我怎么知道他可以提拔呢？明白吧？我为什么打高尔夫球喜欢一个人打呢？官比我大的，很多人想跟他打，我把机会留给你，你去吧。位置比我小的，就想给我提包什么的，那就免了，我不要，因为我也不会帮你做什么。人情就是债，我接受你这些贿赂了，我用什么还给你呢？对不对？因此，我一不巴结上面，我也不让下面人来巴结我。

　　《中国慈善家》：但是，这里面往往也有被动的成分，因为制度环境并不是特别完善。

　　曹德旺：当然，也会有这样的个案。但是，更多的是自己贪婪。我认为，反腐败，应该打击那些不良商人。他们弄乱了国家的秩序，破坏了整个中国的国家治理，把企业家的文化也破坏掉了。要我讲，必须狠狠地修理这些人。但是，我相信，这些人也不会有好日子过，对他们进行打击，是时间问题。

　　《中国慈善家》：写《心若菩提》这本书，你说要告诉世界，中国是有企业家的。如此说，在你看来，企业家其实并不多？

　　曹德旺：我不认为有很多。作为企业家，我很自豪。为什么呢？我一生追求以社会发展为己任，并付诸执行，将自己合法所得与社会共享。毛泽东说，做一件好事比较容易，做一辈子好事比较难。我一辈子大原则上没有犯过规，一直努力做好事。我一不巴结上面的人，二不让下面的人来巴结我。我坚决不这样。

　　当然，我选的行业和其他人不一样。我刚开始做汽车玻璃，中国没人做。我在福建做，卖给全国，很容易赚钱，创业初期花十块钱可以卖一百块。因此，我原始积累非常干净。再加上，我刚开始创业没多久就碰到过麻烦，一些小官因为我不买他们的账就修理我，后来这些事摆平后，我知道作为企业家应做到，一不犯上，二不媚上。遵纪守法，遵章纳税，坚持谋求发展、兼善天下的原则。

　　《中国慈善家》：这二三十年坚持下来会不会挺难？

　　曹德旺：不难，我觉得挺好玩的。

　　《中国慈善家》：具体来讲，你认为“企业家精神”的内涵是什么？

　　曹德旺：企业家是一种境界，是一种行为准则。

　　企业家首先要具备勇气，挑战未来，挑战极限，他必须是从无到有的创业者。第二，诚信经营，业绩良好，可持续发展。还有就是要能够承担企业家的社会责任。企业家的社会责任是什么呢？保质保量，童叟无欺，绝对不能弄虚作假。这是一个道德底线。就好像篮球场上的比赛，要有一个比赛规则。第三，经营业绩良好并可持续。

　　企业的经营管理离不开道德。什么是企业家？是有道德的、懂得尊重人的生意人。什么人都可以做到，关键是具备阴德、功德、道德。

　　财富与慈善：

　　不做慈善避免两极分化，

　　财富也保不住

　　《中国慈善家》：在《心若菩提》中，你提到，30年前你创业时，中美相差一百年。现在呢？

　　曹德旺：现在还是，中国跟美国一百年的差距还没有改变。

　　《中国慈善家》：中美慈善的差距也是一百年吗？

　　曹德旺：慈善的差距，也是一百年。一百年前的美国，慈善家捐款，也受到政府的质疑，跟中国现在的现象一模一样。后来他们赚到钱了，发了战争财，才开始立法。美国不仅仅是立法，立法完了以后，还有司法和执法，这些系统都建立起来了。今天美国慈善事业才上了规模。

　　《中国慈善家》：中国现在也正做慈善立法。你有没有一些建议？

　　曹德旺：他们来征求我的意见，我说现在谈免税还太早，而且弄虚作假太厉害了。中国人怎么做呢？捐物资。美国捐物资不计价，旧货，旧物资，有社区服务机构，你洗干净、烫好、包好，捐进来，不算捐钱的。社区帮你送给有需要的人。中国做慈善怎么做呢？这本书印价是40几块，打折是35块，还有书卖不出去的，印刷成本只有四块。有人去买那个四块的书，12块转卖给你，你拿去捐给他人，按50块计价，开发票按50块，你拿回去抵税，50块抵税的价超过买书的钱。书、医疗器械，什么都这样干。这个在美国被查到之后，要抓进去的，也是倾家荡产。

　　《中国慈善家》：在《心若菩提》中，我们看到你在慈善方面着墨不多。对于你创立的河仁基金会的未来发展，现在有没有一个战略性的思考？

　　曹德旺：河仁基金会刚刚成立不久，它要真正成为社会先进的话，还需要做很多工作。

　　我成立这个基金会的初衷，是想带头让中国有些人，拿一部分钱出来分给穷人。钱这个东西呢，多了也没用。初衷只是想改变社会的一种文化、一种追求，不是说一定要做什么。后来慢慢地跟国际有了更多接触之后，也开始做一些前沿东西的研究，还有帮助国家研究一些政策性的东西。我资助了欧美同学会调研中国企业走出去，还有中美税收法规的比较分析，做湿地保护，跟国际著名慈善机构合作，也帮助学校转型升级等等。我认为，在这些方面，以后还要多花一些精力。

　　《中国慈善家》：在你股捐之后，中国的商界、慈善界受到了很大的触动。越来越多的企业家开始思考如何股捐，例如陈峰掌舵下的海航、王健林、马云等。巨捐时代正在到来。对于这股潮流，你有怎样的观察？

　　曹德旺：我没有注意到，最近也没有关心这个事情。怎么做这个事情，还是他们自己决定的。

　　钱要那么多干嘛？我跟你讲，钱真正是身外之物。钱是什么？海上来了些鱼群，被你捕到了，一网打上来，好几万斤，你吃两条、三条，全家吃它四条、八条，够了。剩下拿去腌，拿去冰冻，拿去晒干，晚上刮台风，海啸把它淹了，也没用，对不对？

　　因此，这些企业家真正有思想的话，应该把财富拿出来。现在两极分化这么大，如果社会因为两极分化引发更大的糟糕的事情的话，你做生意，做个屁，你要滚蛋。到时候你也保不住你的钱。

　　《中国慈善家》：有保不住的危险？

　　曹德旺：当然！历史上那么多故事，你还看不透吗？留给孩子和后代的是智慧，是环境，而不是金钱。这个环境也包括你家族的信誉度和美誉度。

　　《中国慈善家》：你的福建同乡，陈嘉庚先生，到现在都还被人颂记，因为他捐建了厦门大学等。去年邵逸夫先生去世后，也是被中国人广泛地纪念，因为“逸夫楼”到处可见。你有没有思考，在未来，你期待让后人记住你什么？

　　曹德旺：这是一个很奢侈的想法，我都没有想过。我首先希望的就是，我的行为不要影响到社会发展，不要成为负面。我能够做的，我尽量去做。至于后人想不想我，要根据身后社会文化的变革发展来看。我也没有希望他们要记住我。我的信仰是，你念我，我在，你不念我，我也在。我就在这里。关键是要做到益国、益民。

　　《中国慈善家》：你会记住的企业家、慈善家有哪些？

　　曹德旺：美国的乔布斯，他算是真正的企业家。他呢，主要是创新，在技术上开发钻研，不是在制造一个什么东西来自己捞钱。

　　台湾的王永庆，他企业办得很好，也捐了很多钱，实实在在为台湾做了很多事。

　　陈嘉庚，他很伟大，不仅仅是捐赠，在国难的时候，抗日战争的时候，他在南洋募捐。

　　企业家的抱负，应该有社会、有国家、有人民，心中必须要有这些。

　　经济与创新：

　　中国人聪明有余，智慧不足

　　《中国慈善家》：真正的企业家对宏观经济的变动应该非常敏感。2014年经济下行得很明显，你对中国现阶段的经济形势有哪些判断？

　　曹德旺：经济下行，我认为是一个定局。我们国家的管理层提出来新常态调整，这是正确的，是有智慧的，中国所有企业家都应该支持这个观点。

　　我曾经跟国外一个大银行的董事长交流。他问我，这次中国的GDP下降到7.4%，2015年可能会是7%以下，怎么看？我跟他讲，GDP太高了，应该再下来。他说，为什么？我跟他讲，我问你，在什么情况下，一个国家的GDP可以保持在两位数的增长？除了像朝鲜，金正恩如果搞开放，因为他什么都没有，基数小，就可以做到。第二句话，我讲，你是美国来的，美国是全世界的经济引擎，非常发达，我羡慕得流口水，但是，你们过去十年平均GDP是多少？我相信增长没有超过2%。这说明什么？说明发达与健康。中国改革开放三十多年了，还在高位增长，说明什么？不健康，需要治疗，需要调整，需要吃药。我们GDP的50%都靠固定资产投资，伤害了实业和农业，必须停下来，保持我们应有的实力。

　　《中国慈善家》：从不健康回到健康。

　　曹德旺：对。中国是中国人的中国，不管发生什么情况，真正的中国人应该站出来，积极面对，勇敢接受，这就是我的观点。

　　《中国慈善家》：现在互联网思维非常火，对很多传统产业产生了冲击，你怎么看待这种现象？

　　曹德旺：有什么冲击呢？互联网是工具，是用来服务产业的，制造业跟农业，产业没有发展，那么多服务，服务谁呀？服务你自己吗？像中国人盖酒店，一年千余家两千多家五星级酒店开业，有几个人住？

　　这就是中国人聪明有余，智慧不足。

　　《中国慈善家》：在发展企业方面，你现在投资美国的步伐在加快。出于哪些考虑？

　　曹德旺：现在投资美国是一个好时候，因为美国自己意识到必须恢复制造业。我现在跟美国人讲，你们印美元的纸都靠进口的，拼命印，印了花出去，向全世界买东西都很便宜，比本国生产的要低，本国的厂商看到这样，认为不要投资了，什么东西就靠进口都行，现在产业空心化了。如果跟一些国家断交，或者中国经济出问题，没有东西出来，他们就没有吃的了。

　　《中国慈善家》：所以，现在对中国企业家来讲是个去美国投资的好机会？

　　曹德旺：美国能源便宜，资源便宜，就是人工贵一点嘛。如果不是劳动密集型企业，可以去美国投资，是一个机会。它的政府也出台了很多优惠的政策，包括税收，不要优惠，就比中国低八个百分点。

　　「记者：宋厚亮 徐会坛」
　　 2015/4/3