企业家真正有思想的话,应该把财富拿出来

企业家的抱负,应该有社会、有国家、有人民,心中必须要有这些

  企业家与宗教:

  佛教对我的企业家精神的形成

  有直接的关系

  《中国慈善家》:你是虔诚的佛教信徒,你最近出版的自传命名为《心若菩提》。具体来说,在做企业的过程中,佛教思想对你产生了哪些影响?或者说,为你的企业家身份提供了哪些思想资源?

  曹德旺:佛教是外来教,汉朝就已经传到中国。它之所以能够为中国人所接受,是因为它的思想跟老子的思想非常吻合。所谓“大乘佛教”,已经融入中国很多的哲学文化。老子提到了很多值得我们每个人去回味的思想,比如他提到:道可道,非常道;名可名,非常名。他教给我们每个中国人,任何事情都有一个规律,不是偶然可以创造的。我们看到的很多东西都是假象,真正的东西你没有看到。按照老子的观念,天下的事情没有绝对的对和错。西方的哲学,不是错,就是对。老子认为不是,还有中间,天地之间还有人,这是三者。任何错误的东西,错不尽错,对不尽对。

  我们的祖先是通过言传身教,把非常简单的道理融进中国人的血液里。因此中国的企业家、当官的人,不管读不读书,在传统文化方面都可以讲出一些东西来。南怀瑾说,中国儒教的教义,70%来自道教,说明它已经镶嵌进很多东西里面了。佛教进入中国以后,跟中国的文化融在一体,在民间传播。中国传统文化被损害的时间不长。解放前,农村的治理是以乡绅为主,包括告老还乡的官员、做生意成功的商人。因为他们是有文化的。

  我喜欢建寺庙,接触了和尚和尼姑,跟他们交谈,我觉得他们讲的东西都非常到位。跟他们交往,我学会了很多。

  《中国慈善家》:这跟你的企业家精神的形成有没有直接的关系?

  曹德旺:当然有直接的关系。我小时候跟我爸一起做生意,他有空就讲这些道理给我听,虽然我爸也没有读过很多书。现在批判中国人没有信仰,我认为好像不够客观,因为中国人信仰的就是道家、佛家。儒家呢,你去看南怀瑾的《论语别裁》,里面提到,中国的文人认为信道教不好听,就说信儒家,实际上儒家思想的70%是来自道家。怎么解释道家跟儒家的区别呢?老子是道家的鼻祖,老子是思想家,孔子是教育家。孔子起到传道士的作用,他教的就是老子那一套。

  《中国慈善家》:你曾说过,如果只能带走一样东西,你会选择自己珍藏多年的《金刚经》。据过往的媒体报道,《金刚经》也是你办公室的案头读物。可见《金刚经》在你心中的分量。具体而言,在你的企业家之路上,它对你的影响是什么?

  曹德旺:它告诉我们的,就是做人的道理。它一开始就教你,“如是我闻,一世佛在舍卫国祗树给孤独园”,“尔时世尊,食时著衣持钵,入舍卫大城乞食”,你从中悟到了什么呢?和尚去化缘,应该说富人的家里饭肯定好吃,穷人家里的饭,不够吃,而且不好吃。那他应该到富人家里去啊,他不是这样的,因为他的任务是布道,要把均等的机会送到家家户户。这件事情,到底是和尚求人给他施粥,还是百姓在施舍的时候感谢和尚给他一个机会?这里是分不清的。因此你做慈善或者帮别人的时候,你要积功德,如果没有别人的需要,可能你也积不成。做人呢,他们解释得非常到位。

  《中国慈善家》:你长时间修佛,很多企业家的观察、研究人士把你称为“佛商”,你怎么看?

  曹德旺:我认为他们讲错了。佛没有商。怎么解释“佛”?大彻大悟,悟透了就成佛了。“商”还带有一定的功利性。应该科学地讲,我是生意人或者是企业家。生意、生意,是生活的意义,生存的意义。做生意的人自己要活下去,但是不能坑蒙拐骗,不能短斤少两,必须讲道德。这实际上就是西方现在提倡的企业家精神。

  《中国慈善家》:在自传《心若菩提》中,你专门写了一节《守雌》。“知其雄,守其雌”出自道家的《道德经》。这一思想对你做企业有很大的影响吧?

  曹德旺:对,它就是教导做人的道理。你不要张扬,整天做大哥。你整天做大哥的时候,肯定会让人家不接受。你要尊天下人为大哥,自己宁可守在弟弟的位置上。因为“雌”、“雄”这两个字,雌是小,雄是大。

  《中国慈善家》:整体来讲,儒道释三家,哪一家对作为企业家的你影响比较大?

  曹德旺:所有的著作对我都有影响。天下几十亿、几百亿册的书,都只为了证明“道”的存在。老子讲,“道可道,非常道”,它融化在空气里,看不到。不仅仅要去看《金刚经》,还要去读大量的书,并从中悟到道理。我读了很多书,见了很多事,但还只是皮毛。

  《中国慈善家》:中国大陆和台湾的很多企业家都很推崇南怀瑾,他对你有影响吗?

  曹德旺:对,有一定的影响。南怀瑾很有水平。

  资本与良知:

  我到底是在创造财富还是在犯罪?

  《中国慈善家》:儒家特别强调“良知”,王阳明提出“致良知”。但是,我们常常看到商业和良知背离的情况。你怎么看待良知与资本的关系?

  曹德旺:良知是良心,对不对?我爸以前讲,草如果没有心呀,它不会发芽。做人,必须要有良心。真正的企业家,不搞坑蒙拐骗,他视自己的名誉如生命。

  现实中确实有一部分人,为了一夜暴富,可以牺牲自己的底线。但是,我也相信,也有人不是这样的。

  《中国慈善家》:资本有时候会表现得比较冷血。

  曹德旺:No!资本主义对这个事情看得更重。那些华尔街的大富豪,如果没有修养,也不会做到那个地步,应该相信这一点。

  《中国慈善家》:2008年金融危机的时候,他们的一些问题表现了出来。

  曹德旺:金融危机应该这样来讲,华尔街的人很聪明,也很有头脑,但是就是因为超前意识太浓,把许多没有通过认真实验可行的工具拿出来做,理论上好像行,但是做起来可能不行,出了这些事情。当然华尔街也出了几个败类,像麦道夫,诈骗。但这个是个别。

  我正在写自传的后半部,就提到这个问题。我自己一直郁闷,有时候很伤感地在想一件事情:我到底是在创造财富还是在犯罪?因为人类自从工业革命之后,整个世界是翻天覆地的变化,人类所做的事情,只是说利用高科技来提高生产力,增加财富,过更好的日子,但是我们有没有考虑到,天下所有的东西,都需要用土地来换取,土地资源不会因为高科技而增加。我们所做的事情,就是把孙子的东西挖出来吃,那孙子吃什么呢?按照老子说,这是无法无天,是断子绝孙地在做这个事情。

  如果这样想,我是在犯罪。这个事情会把人类灭绝掉的。

  《中国慈善家》:你提到“是创造财富还是犯罪”的问题,这是你现在思考的一个重要事情吗?

  曹德旺:我是企业家,推动新科技的发展,为社会创造财富,当然我是功臣。如果我想到我所做的事情,是把我孙子、孙子的孙子的东西挖出来吃了,以后他们饿死了,把人类毁灭了,这是不是在犯罪?

  《中国慈善家》:在你下半部的自传里,有没有做出一些回答?

  曹德旺:下半部自传,我写的是中国人。因为这本书出来以后,很多人跟我讲,缺了几个部分,对中国的评价,对美国的评价,走向国际这一段,还有做人的准则问题。

  《中国慈善家》:老子和道家强调“道法自然”,这一思想是否给你提出的问题提供了解答的视角?

  曹德旺:如果按照中国道家的思想,那我就是罪人了。我们这些人所做的,都是把我们未来子孙的东西挖出来吃了,吃没有了以后,人类就灭了。这个思想,在我即将写出来的自传下半部中的“我对中国的认识”部分有。中国人比较受老子的思想影响,看问题没有西方人看得那么绝对。比如说,我作为现代企业家,我经常想到我到底在干什么?这就有一些中国人的痕迹。

  《中国慈善家》:这是一种文化的自觉。西方的企业家可能就不会去想这方面的事情。

  曹德旺:他们就没有这方面的追求。因为按照我们道家的思想,是心怀慈悲,众生平等。众生平等,强调所有山川河流、溪湖海洋、树木花鸟,都是有生命的,应该受到人的尊重,和平共处,不能破坏,也不能在山底下挖个隧道或填海,或拦河,它认为这是有报应的。

  商业与政府:

  反腐败,应该打击不良商人

  《中国慈善家》:中国现在有一批企业家,开始以“儒商”的标准来要求自己。你认为,这个在未来会不会成为一个潮流?

  曹德旺:我没有发现他们这么做。我那边有一个人做绿化的,开了一个公司,他的公司本身就没有赚到什么钱,他却一定要搞一个什么书院,宣传儒家文化。我跟他讲,你先把自己公司搞好,能够自食其力,不要拖累社会。他说会会会,结果做了两年,连公司都倒掉了。

  《中国慈善家》:不是一个负责任的企业家。

  曹德旺:因为你把企业做好,也是在帮助社会。

  《中国慈善家》:其实,历来大商人都是民间文化繁荣、社会改良的重要推动力量。中国目前正处于一个新的转型阶段,在你看来,在这个阶段,企业家是不是可以扮演一些积极的角色?

  曹德旺:任何积极角色的前提条件,是学会尊重主流。任何行为,不符合主流的倡导,都是错的。中国古代文化提倡“在其位,谋其政”。有一次柳传志讲我们应该尊重政府,我认为他讲得没有错,在商言商,你在这个位置上,把你的事情做好。现在政治腐败,就是商人没有管好自己,贪得无厌,贪婪地勾结官员。如果商人不耍这个手段,官员也没有地方去贪,老百姓的生活也不会因为政治腐败受损害,是不是?

  《中国慈善家》:在你的自传《心若菩提》里,你也非常坦诚地谈到了你与政府之间的关系。但是对于许多企业家来说,可能还是像胡雪岩一样,这是他们的宿命?

  曹德旺:No,敬神如神在,你不承认它,它就不存在。我承认你是官,我不会轻易开口。我在福建,大家对我很尊重,包括官场对我也很认同。很多小官会来求我帮他说情,帮他提拔,帮他做什么事情,我从来不开口,我说你找错人了,我不会帮你。因为我知道我的身份,我开了口,人家很为难。因为他有他的规矩,我怎么知道他可以提拔呢?明白吧?我为什么打高尔夫球喜欢一个人打呢?官比我大的,很多人想跟他打,我把机会留给你,你去吧。位置比我小的,就想给我提包什么的,那就免了,我不要,因为我也不会帮你做什么。人情就是债,我接受你这些贿赂了,我用什么还给你呢?对不对?因此,我一不巴结上面,我也不让下面人来巴结我。

  《中国慈善家》:但是,这里面往往也有被动的成分,因为制度环境并不是特别完善。

  曹德旺:当然,也会有这样的个案。但是,更多的是自己贪婪。我认为,反腐败,应该打击那些不良商人。他们弄乱了国家的秩序,破坏了整个中国的国家治理,把企业家的文化也破坏掉了。要我讲,必须狠狠地修理这些人。但是,我相信,这些人也不会有好日子过,对他们进行打击,是时间问题。

  《中国慈善家》:写《心若菩提》这本书,你说要告诉世界,中国是有企业家的。如此说,在你看来,企业家其实并不多?

  曹德旺:我不认为有很多。作为企业家,我很自豪。为什么呢?我一生追求以社会发展为己任,并付诸执行,将自己合法所得与社会共享。毛泽东说,做一件好事比较容易,做一辈子好事比较难。我一辈子大原则上没有犯过规,一直努力做好事。我一不巴结上面的人,二不让下面的人来巴结我。我坚决不这样。

  当然,我选的行业和其他人不一样。我刚开始做汽车玻璃,中国没人做。我在福建做,卖给全国,很容易赚钱,创业初期花十块钱可以卖一百块。因此,我原始积累非常干净。再加上,我刚开始创业没多久就碰到过麻烦,一些小官因为我不买他们的账就修理我,后来这些事摆平后,我知道作为企业家应做到,一不犯上,二不媚上。遵纪守法,遵章纳税,坚持谋求发展、兼善天下的原则。

  《中国慈善家》:这二三十年坚持下来会不会挺难?

  曹德旺:不难,我觉得挺好玩的。

  《中国慈善家》:具体来讲,你认为“企业家精神”的内涵是什么?

  曹德旺:企业家是一种境界,是一种行为准则。

  企业家首先要具备勇气,挑战未来,挑战极限,他必须是从无到有的创业者。第二,诚信经营,业绩良好,可持续发展。还有就是要能够承担企业家的社会责任。企业家的社会责任是什么呢?保质保量,童叟无欺,绝对不能弄虚作假。这是一个道德底线。就好像篮球场上的比赛,要有一个比赛规则。第三,经营业绩良好并可持续。

  企业的经营管理离不开道德。什么是企业家?是有道德的、懂得尊重人的生意人。什么人都可以做到,关键是具备阴德、功德、道德。

  财富与慈善:

  不做慈善避免两极分化,

  财富也保不住

  《中国慈善家》:在《心若菩提》中,你提到,30年前你创业时,中美相差一百年。现在呢?

  曹德旺:现在还是,中国跟美国一百年的差距还没有改变。

  《中国慈善家》:中美慈善的差距也是一百年吗?

  曹德旺:慈善的差距,也是一百年。一百年前的美国,慈善家捐款,也受到政府的质疑,跟中国现在的现象一模一样。后来他们赚到钱了,发了战争财,才开始立法。美国不仅仅是立法,立法完了以后,还有司法和执法,这些系统都建立起来了。今天美国慈善事业才上了规模。

  《中国慈善家》:中国现在也正做慈善立法。你有没有一些建议?

  曹德旺:他们来征求我的意见,我说现在谈免税还太早,而且弄虚作假太厉害了。中国人怎么做呢?捐物资。美国捐物资不计价,旧货,旧物资,有社区服务机构,你洗干净、烫好、包好,捐进来,不算捐钱的。社区帮你送给有需要的人。中国做慈善怎么做呢?这本书印价是40几块,打折是35块,还有书卖不出去的,印刷成本只有四块。有人去买那个四块的书,12块转卖给你,你拿去捐给他人,按50块计价,开发票按50块,你拿回去抵税,50块抵税的价超过买书的钱。书、医疗器械,什么都这样干。这个在美国被查到之后,要抓进去的,也是倾家荡产。

  《中国慈善家》:在《心若菩提》中,我们看到你在慈善方面着墨不多。对于你创立的河仁基金会的未来发展,现在有没有一个战略性的思考?

  曹德旺:河仁基金会刚刚成立不久,它要真正成为社会先进的话,还需要做很多工作。

  我成立这个基金会的初衷,是想带头让中国有些人,拿一部分钱出来分给穷人。钱这个东西呢,多了也没用。初衷只是想改变社会的一种文化、一种追求,不是说一定要做什么。后来慢慢地跟国际有了更多接触之后,也开始做一些前沿东西的研究,还有帮助国家研究一些政策性的东西。我资助了欧美同学会调研中国企业走出去,还有中美税收法规的比较分析,做湿地保护,跟国际著名慈善机构合作,也帮助学校转型升级等等。我认为,在这些方面,以后还要多花一些精力。

  《中国慈善家》:在你股捐之后,中国的商界、慈善界受到了很大的触动。越来越多的企业家开始思考如何股捐,例如陈峰掌舵下的海航、王健林、马云等。巨捐时代正在到来。对于这股潮流,你有怎样的观察?

  曹德旺:我没有注意到,最近也没有关心这个事情。怎么做这个事情,还是他们自己决定的。

  钱要那么多干嘛?我跟你讲,钱真正是身外之物。钱是什么?海上来了些鱼群,被你捕到了,一网打上来,好几万斤,你吃两条、三条,全家吃它四条、八条,够了。剩下拿去腌,拿去冰冻,拿去晒干,晚上刮台风,海啸把它淹了,也没用,对不对?

  因此,这些企业家真正有思想的话,应该把财富拿出来。现在两极分化这么大,如果社会因为两极分化引发更大的糟糕的事情的话,你做生意,做个屁,你要滚蛋。到时候你也保不住你的钱。

  《中国慈善家》:有保不住的危险?

  曹德旺:当然!历史上那么多故事,你还看不透吗?留给孩子和后代的是智慧,是环境,而不是金钱。这个环境也包括你家族的信誉度和美誉度。

  《中国慈善家》:你的福建同乡,陈嘉庚先生,到现在都还被人颂记,因为他捐建了厦门大学等。去年邵逸夫先生去世后,也是被中国人广泛地纪念,因为“逸夫楼”到处可见。你有没有思考,在未来,你期待让后人记住你什么?

  曹德旺:这是一个很奢侈的想法,我都没有想过。我首先希望的就是,我的行为不要影响到社会发展,不要成为负面。我能够做的,我尽量去做。至于后人想不想我,要根据身后社会文化的变革发展来看。我也没有希望他们要记住我。我的信仰是,你念我,我在,你不念我,我也在。我就在这里。关键是要做到益国、益民。

  《中国慈善家》:你会记住的企业家、慈善家有哪些?

  曹德旺:美国的乔布斯,他算是真正的企业家。他呢,主要是创新,在技术上开发钻研,不是在制造一个什么东西来自己捞钱。

  台湾的王永庆,他企业办得很好,也捐了很多钱,实实在在为台湾做了很多事。

  陈嘉庚,他很伟大,不仅仅是捐赠,在国难的时候,抗日战争的时候,他在南洋募捐。

  企业家的抱负,应该有社会、有国家、有人民,心中必须要有这些。

  经济与创新:

  中国人聪明有余,智慧不足

  《中国慈善家》:真正的企业家对宏观经济的变动应该非常敏感。2014年经济下行得很明显,你对中国现阶段的经济形势有哪些判断?

  曹德旺:经济下行,我认为是一个定局。我们国家的管理层提出来新常态调整,这是正确的,是有智慧的,中国所有企业家都应该支持这个观点。

  我曾经跟国外一个大银行的董事长交流。他问我,这次中国的GDP下降到7.4%,2015年可能会是7%以下,怎么看?我跟他讲,GDP太高了,应该再下来。他说,为什么?我跟他讲,我问你,在什么情况下,一个国家的GDP可以保持在两位数的增长?除了像朝鲜,金正恩如果搞开放,因为他什么都没有,基数小,就可以做到。第二句话,我讲,你是美国来的,美国是全世界的经济引擎,非常发达,我羡慕得流口水,但是,你们过去十年平均GDP是多少?我相信增长没有超过2%。这说明什么?说明发达与健康。中国改革开放三十多年了,还在高位增长,说明什么?不健康,需要治疗,需要调整,需要吃药。我们GDP的50%都靠固定资产投资,伤害了实业和农业,必须停下来,保持我们应有的实力。

  《中国慈善家》:从不健康回到健康。

  曹德旺:对。中国是中国人的中国,不管发生什么情况,真正的中国人应该站出来,积极面对,勇敢接受,这就是我的观点。

  《中国慈善家》:现在互联网思维非常火,对很多传统产业产生了冲击,你怎么看待这种现象?

  曹德旺:有什么冲击呢?互联网是工具,是用来服务产业的,制造业跟农业,产业没有发展,那么多服务,服务谁呀?服务你自己吗?像中国人盖酒店,一年千余家两千多家五星级酒店开业,有几个人住?

  这就是中国人聪明有余,智慧不足。

  《中国慈善家》:在发展企业方面,你现在投资美国的步伐在加快。出于哪些考虑?

  曹德旺:现在投资美国是一个好时候,因为美国自己意识到必须恢复制造业。我现在跟美国人讲,你们印美元的纸都靠进口的,拼命印,印了花出去,向全世界买东西都很便宜,比本国生产的要低,本国的厂商看到这样,认为不要投资了,什么东西就靠进口都行,现在产业空心化了。如果跟一些国家断交,或者中国经济出问题,没有东西出来,他们就没有吃的了。

  《中国慈善家》:所以,现在对中国企业家来讲是个去美国投资的好机会?

  曹德旺:美国能源便宜,资源便宜,就是人工贵一点嘛。如果不是劳动密集型企业,可以去美国投资,是一个机会。它的政府也出台了很多优惠的政策,包括税收,不要优惠,就比中国低八个百分点。

  「记者:宋厚亮 徐会坛」
   2015/4/3

 


人物介绍

福建福清人,福耀玻璃创始人,中国的玻璃大王。1987年成立福耀玻璃有限公司,目前是中国最大的汽车玻璃制造厂商,世界第二大汽车玻璃生产商。2009年胡润百富榜第56名。曹德旺热衷慈善,从1983年第一次捐款至今,累计个人捐款已达50亿元。2009年,更是宣布将曹氏家族持有的70%股份用来成立慈善基金。2012年4月27日,曹德旺因在2011年捐赠价值35.49亿元等值股票,而蝉联中国慈善排行榜“首善”称号。




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