姚洋：对呀。
记者：所以它就是权力最大的？
姚洋：在一个民主的社会里头，如果说这些利益集团都比较势均力敌，其实这个政府反倒比较容易成为一个“中性政府”，也许它做起事来可能更符合大多数人的利益，所以一个民主社会和“中性政府”是根本就不矛盾的。在我们这样的体制下面，因为政府受到民众的约束是比较小的，所以它可能更容易的跟一些大的利益集团结盟，来排除其他的人。或者就像你说的，它自己就变成一个非常强大的一个利益集团，纯粹的为自己的利益在考虑。
记者：那个时候就没有任何可以抗衡的力量？
姚洋：对。而且随着收入的提高，它可能也不思进取了，因为到了一定阶段，哎呀，这个生活都挺好了嘛，干吗还要去发展？就像苏联到了1970年代的时候似的，统治集团本身就变得封闭了，没有流动性了，大家都躺在那里消耗前人所创造的这种成绩，那你就发现最后它慢慢走下坡路。
不要脱离发展搞福利
记者：很多人都提出对中国改革的解释，张五常教授提出中国改革之所以成功，是因为地方竞争的结果，您怎么看这个观点？
姚洋：我觉得地方竞争肯定是一个很重要的因素，这个没有问题。过去30年中国经济之所以增长这么快，其中一个很重要的原因就是我们的地方分权，地方有了积极性。特别是在我们这种体制下，政府的权力很大，如果你没有这种分权，政府官员就没有足够的动力，他又掌控着这个经济，他又没有动力，那这个经济没法儿发展。经济分权就是你自己搞去吧，你爱搞成什么样搞成什么样只要经济增长就行，只要能抓住那只老鼠就行。这样的话分权的的确确起到了作用。但是任何事情都不可能是免费的午餐，你有好的方面肯定也有不好的方面。没有一种制度说我只带来了好处没有带来坏处，这不太可能的，都是“两害相全取其轻”。分权我觉得是带来了益处更多，但是也有一定的负面作用，负面作用也是很显然的。
记者：促进中国经济发展的原因是什么，有人认为是低人权优势，您怎么看这个观点呢？
姚洋：“低人权优势”？
记者：是因为压低了中国的人权，所以让中国经济快速发展。
姚洋：我觉得这种说法有点似是而非，应该看更具体的东西，无非就是说我们这个劳动待遇比较低，对吧？
我觉得用这个人权这个字眼就太道德化了。我们就说这个进城的农民来打工，到底什么样的对待方式是高人权的，什么样的对待方式是低人权的？谁能给一个标准呢？比如说我们可以想像一种制度，说只要你一工作你就享受很好的养老保障，很好的医疗保障，这个人权是够高的吧？工资待遇也是很高，要赶上大学生了，你试想一下这样一种情况下，谁还办企业呢？可能企业家全跑掉了，不在你这里了。如果重庆实行这样的制度，所有的老板都跑到别的地方去了，如果全中国都实行这样一个制度，那他全跑到别的国家去了。
南非现在黑人工人一旦找到一个工作，他的福利是很高，但是这些是能找到工作的人，那些没有没能找到工作的人呢，他们的生活是什么样的呢？我自己去过一个南非的小城，你从表面上看这是一个中产阶级的小城，都是独栋的房子，可是那个地方的失业率40%，也就是说企业根本没办法经营。中国的这些价廉物美的产品完全就把他们的工业冲垮了，原来那是一个纺织城，现在中国的纺织产品一去，他们根本没有办法跟中国竞争。所以你怎么定义这个人权？你给了少部分人所谓的人权，可能你使得很多人享受不到最起码的生活的保障。
我觉得用所谓的人权这个概念来谈一个发展问题，是不太合适的。这是一个发展问题，同时也是一个技术问题。发展问题就是说这个国家到底能给老百姓什么样的福利待遇，这是可以讨论的，我也没说现在就是一个好的状况。到底怎么去做，做到什么程度，这个我们可以讨论，这就是一个技术问题。就是说我们这些工人，是一下子让他们享受城里人的这种福利保障呢，还是说我们给每个企业一个菜单，比如三到五个选项，让工人自己去选择？这是可以讨论的，这是个技术问题。如果你非得把它变成一个人权的问题，上升到一个很高的高度，那我们这个问题就没法儿谈了。如果我给了一个菜单，那你马上就会说，你让新进城的这些人，难道他们就低人一等吗？他们就应该选择那最低的吗？那我们事情就没法儿做了，我们就会变成像南非了。对不对？
所以我觉得我们不能无限上纲，把什么事情“呼”的一下拔那么高，拔那么高你啥都说不了了，如果有人真要这样跟我说，说我们是以“低人权优势”获得了经济发展，我说我也没办法反驳你。我只能问so what?你说怎么改吧？你觉得这些不行，那我们怎么改呢？你让我们难道一下享受北欧的这些福利待遇吗？不可能嘛。什么样的才是一个高人权的呀？享受北欧的有些人还觉得人权不够呢，北欧很多人还反对这种福利制度呢，说你收了我这么多税，我得到的还不够。这其实是一个比较技术性的问题，发展的问题。
记者：目前您有没有感觉对民粹主义的担心，它对中国的未来会产生什么样的影响？
姚洋：这个其实要求政府多给一些福利，节制资本，这个本身不一定非得就是民粹主义，其实我刚才也是在说这个东西，但是至少我自认为不是一个民粹主义者。我觉得真正的民粹主义是什么？凡是政府做的那都是错的；凡是老百姓要求的都是正当的，比方说房价。有一次我开会，有两个人在我前面讲，整个就是大骂政府，然后就是说老百姓要的都是对的，房价要降要怎么降怎么降，不加分析的指责政府，好像是以老百姓代言人的那种身份出现，这个才是真正的民粹主义。
