李刚:陕商崛起当前还是要以解放思想为主(图)

郭旭 原创 | 2009-04-25 11:16 | 收藏 | 投票

爱家超市悄然谢幕,海星超市被并购方关门至今,难道真的是外来的和尚会念经吗,腾讯大秦网把这一个个的个案上升到陕商崛起的高度策划了一期专题,并于2009年4月19日邀请西北大学陕商文化研究中心主任李刚教授做客腾讯畅谈陕西崛起之路。以下为本次对话的文字实录:

 

主持人:大秦网的网友们大家好,欢迎来到我们的大秦聊天室,今天我们为大家请到的嘉宾是西北大学陕商研究中心主任李刚李教授,李教授您好!

李刚:网友朋友们大家好!

主持人:李教授最近有这样两则新闻值得关注,一个是我们本土的爱家超市被华润万家并购,另外一个是海星超市至今关门,那么自此陕西本土大型超市基本上从陕西消失,陕商发展的状况再次引起人们的关注。李教授我们陕商最辉煌的时候在什么时候?能不能给我们简单介绍一下相关的情况?

陕商没落的原因

李刚:陕商最辉煌应该是在明代初年到清代中期,它主要是利用民政府的食盐开通政策趁势而起的,可以称之为陕西第一城,因为当时陕西是边关地方,为了保证边疆安全,民政府在陕西边疆一带设了边镇,其中有四个边镇在陕西,为了供应如此庞大的边防需要就是它的后勤供应,当时政府有个政策叫食盐开通,就是政府把食盐贸易网开一面,让政府参议贸易,但前提是政府必须用粮食换取食盐许可证,叫“盐引”,然后再根据“盐引”到其它地方贩盐;另外一个最主要的陕西一是边关地区,陕西又是产粮区,民代中期的时候,陕西是中国主要的粮食地之一,那么把陕西的粮食贩到边关去也符合,第三陕西是十三朝文明古都,所以陕西商人可以敏锐的抓住时间开动所提供的有利的商机趁机而起,所以把它称之为天下第一城。

 
 

主持人:我们当时最辉煌的时候也是得益于我们政府政策跟本身地理的优势?

李刚:它主要就是利用政府对粮食政策的支持。

主持人:我们陕商随后就渐渐的随着时间的流失,渐渐的没落下去了,但是在改革开放初期,我们陕西曾经出现了闻名全国的“海燕”、“长岭”、黄河”等等本土重量级品牌,但是随着时间的推移,这些品牌也纷纷倒下去了?

李刚:这个原因说起来还是蛮复杂的,因为陕商作为商帮最辉煌的是在明代和清代中期,它的没落应该是在清代末期,我觉得如果简略的讲,陕商的没落是两大原因,一个原因从外部来讲,就是1867年的一些事只是外在原因,从内在原因讲,我觉得是与陕商本身,他是农民进城,所以他最终从农村出来又回到了农村,没有完成向现代化的转变,就是说他没有和现代化接轨,他是个农民,赚钱以后又回到了农村,他充其量是个富农,而没有转换成富农,这是陕商的悲剧。改革开放以前起初应该是势头蛮好的,因为陕西人的特点,他有很敏锐的商业目光,我们陕西的海燕,长岭,还有很多叫响的产品,但为什么没落呢?还是与陕西本身的文化有关,陕西人没有走出厚重的黄土地,他的眼光从某种意义上讲还是农民的眼光,他缺乏商品经济的辽大的目光,其次陕西有重大的特点,它长期自然经济所形成的狭隘的心理,窝里斗是陕西人的重要特点,所以说我不是别人把我们打垮了,是陕西人自己把自己打垮了,说到底就是到今天,陕西人从某种意义上还是农民经济。

李刚:李刚李刚李刚李刚李刚

 

 

陕西人有一种浓厚的“圣地”情节

主持人:所以到后来民间就总结最后我们的海燕折翅了、我们的黄河断流,三秦父母不如意,因为我们有个品牌叫如意。

李刚:因为陕西人有厚重的知识,博大的精神,他是一个非常好的战略家,但因为市场经济往往是细节决定着,都在很细小的问题上常常创新,就会获得更多的市场,而陕西文化它比较粗犷,它是一种粗线条文化,所以陕西人常常在细节的文化上缺失,不能适应这样一个非常细腻的市场经济发展的需要,所以我曾经写过一篇文章,题目就叫《做一个商品经济的细发人》,陕西把很细腻的成为细发人,我们陕西人很是粗人,这是一个遗憾。

主持人:对,确实很遗憾,同样的一放水土养一放任,创造了那么辉煌的历史,走到今天确实是一个遗憾,那么,总结下来我们可以说根本的还是我们陕西人在思想方面,就是他本身的保守的思想?

李刚:我觉得你说的很对,我们究其陕西经济发展赶不上全国的水平很重的原因还是陕西人观念陈旧、思想保守。

主持人:对。

李刚:他还沉浸在那片黄土地上,无法自然的去感知市场经济力量,你比如我们陕西人有一种浓厚的“圣地”情节,因为我们有个革命圣地是延安,所以陕西人老是以革命经济去想问题,他老容易搞些很大的、震惊全国的项目,但民族产品很缺乏,比如我们陕西搞经济建设,我们一搞就是长征二号火箭,我们一搞就是嫦娥登月工程。

主持人:很庞大的。

李刚:但是它对发展高科技确实起了推动作用,但高科技发展并没有推进陕西地方的经济发展,所以我觉得陕西要调整自己的战略结构,高科技需要搞,但是陕西高科技的发展必须要发展地方经济,不能老盯住那些很大的项目、很沧桑的项目,你看我们的河南人民就很聪明,人家河南人一搞就是高科技,人家喂猪,河南天下粮仓,中国人民都知道,结果经济总量远在陕西之上,我们内蒙古也不望高科技,他一搞就是蒙牛牛奶,所以我们陕西人老容易搞天下第一,其实没有那个实力,我们陕西人是喝着包谷珍要解放全人类,因为这东西到今年依然没有进步,所以陕西还没有学会从市场经济的眼光去观察社会,可能南方的同志们,东方得同志到我们陕西来,说陕西太好了,陕西气候都特别好,说冷就冷,说热就热,说陕西也特别好,陕西人也特别好,说陕西遍地都是黄金,我们陕西人在哪呢?我怎么不知道呢?你怎么能知道呢?你观念不到位你看不见,所以我觉得当前还是要以解放思想为主,要完成价值观念的根本转型,从一个自然经济计划经济的价值体系要转变为市场经济价值体系,陕西人一定要学会在市场经济下生活。

主持人:刚才李教授分析了价值观念的重要影响,那么我想问一下,陕西人从历史上形成的这种相对保守的价值观念,他形成的这样一种历史原因或者说他的物质基础是什么呢?是不是因为咱们陕西历来的农村文化,或者是他的小农经济、自然经济导致了陕西人的思想?

李刚:是,最根本的原因陕西人长期以来的自然经济,两千多年来的自然经济,再加上几十年的计划经济,这种生存方式,他本身就制约了陕西人的思想,因为什么呢?农耕民族它是很平和的民族,一年只要风调雨顺,够吃就好了,他缺乏海洋民族的勇敢的创业精神,因为海洋是不确定的,今天晚上出航后能不能回来,海洋充满了不确定性,这就锻炼了海洋民族的勇敢精神和开拓精神,而这种精神正好是农耕民族所不具有的,因为农耕民族充满了生活的安全感。

主持人:您刚才提到的海洋民族是不是通常我们提的海派文化?

李刚:我一般把它称之为农耕民族和海洋民族对立的两种社会生活方式。

历史传统越是厚重,走出传统的阻力同样厚重 

主持人:总结来说,可能我们陕西人形成的思念观念相对陈旧,或者相对保守,它的原因可能就是农耕经济,自然经济,以及我们解放后计划经济留下很深刻的烙印?

李刚:这是一个原因,仔细来讲陕西人这种陈旧的观念还有个历史观念,陕西是十三朝文明古都,长期作为帝国主义就养成了陕西人的历史优越感,所以老是天下第一,他有这么一个历史的文化优势,所以形成了陕西人历史的优越感的同时也形成了历史的惰性。陕西人一讲就是周秦汉唐,陕西人一讲就是兵马俑,陕西人永远沉浸在历史与过往中,在陕西人看来人类历史的光明不在于明天,而在于昨天或者前天,所以他老是向后看,所以陕西人老是走不出我们叫做“先人”那个阴影,这是它的历史造成了,它毕竟是这个民族辉煌的时期。

主持人:这种历史遗产看来有辩证性,我们不能老坐在老祖宗给我们创造积累基础之上?

李刚:因为历史文化越是厚重的地区,人的历史传统很厚重,那么走出传统的阻力同样厚重,所以付出的成本就同样厚重。

主持人:对,刚才说到一些历史情况,目前全国很多地方为了发展经济,他们大打文化牌,利用传统文化发展经济这本来是一件好事,但是也出现了一些文化品牌之争的现象,比如说河南的杜康前一段时间就状告我们陕西的杜康侵权它的版权了,为此两地网友还据理力争,我不知道李刚教授对这件事您持什么观点,我们陕西的杜康是不是侵权了?

李刚:我觉得目前有些中国的文化产业是不可避免的,这种文化的战国时期不可避免的会来到我们的眼前,因为文化资源的优势已经没有江界了,谁都可以越界去做文化优势,比如《走西口》最好的历史,山西人就抢先一部走了西口,但说明什么呢,那就说你陕西人不做人家山西人做了,不能说人家山西人做错了,《走西口》也不光表现了山西人的一种历史创业精神,我认为《走西口》它主要讲了北中国,或者说它整个讲了整个中华民族历史的创业精神。从杜康酒来说,从历史的渊源来讲我认为杜康酒在我们陕西是不可非议的,河南人说黄帝故乡在他们家,我们也没有办法,这就是产业时期,已经没有彼江此界之分,这正是中国的市场经济所导致的文化产业经济向纵深发展的必然的可能,陕西人没有办法回避这个现场,我们是勇敢的走向市场。

凤县有非常丰富的文化资源

主持人:对,还有件事情在网上也引起了广大网友的关注,那就是我们陕西的凤县赤巨资在全城打造月光城,造了很多小电灯打造月光城,目前网友是分成两派,一派是觉得因为据报告它利用的是太阳能,而且建好之后可能带动当地旅游产业的发展,那么李教授您支持凤县这种做法吗?

李刚:李刚李刚李刚李刚李刚

 

李刚:我是这么来看的,作为凤县政府的领导朋友要重新打造凤县的经济之传,重新引导了凤县经济的发展,另辟蹊径,解放思念是无可非议的。因为凤县过去毕竟不是单一的经济区,产业结构比较简单,如果从可持续发展的角度讲,创新经济走向枯竭的时候,它需要打造新的东西,比如它打旅游牌,这种思路对于一个山区县的领导同志来说本身就已经难得可贵,我们陕西也有很多山区,如果我们陕西的领导同志,政府同志都这样想的话,陕西一定不是今天这样,他们的想法是对的,但问题是打造旅游品牌应该符合凤县自身的实际,比如凤县可挖掘的旅游资源绝不仅仅是打造一个月光城,凤县当年是通向甘肃和通向四川的十字路口,当年我上次做的陕甘茶马古道,凤县就是必经之城,很多陕西的商人都要从凤县经过,所以凤县有很好的茶马文化,比如凤县人吃的饭就是骆驼揪饭,就是当时商人拉着骆驼,但没有面板和干面仗,就用手把面片揪进去,这在今天还是凤县的一个知名食品,这正说明了凤县是很重要的一个中间车站所以它如果把这个文化挖掘出来,走茶马古道的文化,把凤县旅游业至于整个甘肃地区旅游业融为一起了,而不简单的是一条一条,这是我的第一条意思。

第二层意思,我觉得在凤县这么一个山区县,旅游业的发展应该有很多可利用资源,是不是非要打造一个月光城呢?凤县它不是个大城市,它是个山区县城,远离中心城市,旅游的客源非常有限,那么,打造一个月光城是给本县人民看呢?还是给旅游者看呢?那么如果旅游者的数量是有限的,打造这个月光城还是给本县人看,那么,如果给本县人民看,那么我就觉得就有可能就是我们讲的“面子工程”的嫌疑,我就在想凤县今天还是一个很不富裕的县,据我所知,与其我们镇政府花两百万在凤县的山头上装满了电灯泡,我们能不能把这两百万用来建造我们凤县家里的灯呢,点亮我们老百姓家里的灯会不会比点亮那些山里的灯更能体现以人为本呢,我意思是说我们凤县的领导同志再解放思想,再开拓视野,不要老盯着电灯泡,我相信凤县有非常丰富的文化资源。

陕西人是最好的商人

主持人:感谢李教授高级将领的对这个事件的分析,其实还是回到刚才我们陕西人在发展经济,解放思想,打破传统观念这一方,首先是肯定了凤县正在创业方面的做法,另外也希望凤县政府能从实际出发来发展我们的县域经济,李教授据我所知,您曾经讲过一句话,您说陕西人是最好的战略家,但却是粗糙的商人,怎么理解您的这句话,陕西人真的天生不太适合经商呢?

李刚:我不这样认为,其实陕西人应该是最好的商人,因为他有十三朝文化古都积淀,他在唐代时期是中国最早经商的商人,陕西人应当说有经商文化的底蕴,但同时因为陕西人居于祖国的西部,它的文化是粗犷的、粗糙的,从历史上看我们陕西大的战略转移都非常成功,比如明代末年,它在扬州已经衰落了,站不住脚了,在徽商和晋商他觉得发现有限,他就很迅速的放弃了直奔四川,结果就开发了四川的经商,从战略上考虑这是陕西人的大气文化所给他的心灵上的支撑,但文化是在商业经济细节的处理上,因为它的文化是粗旷的,它缺乏很细腻的一种文化上的处理,比如我距的例子,我们陕西城市的建筑,盖大楼,陕西人最适合干什么呢,挖掘机,但是搞装修陕西人就比较粗糙一点,因为他心比较粗,他有很男人的阳刚的东西,所以我觉得陕西人是最好的战略家,这句话不是讲的很准确,如果同样有两个人,一个陕西人,一个江浙人,他们出去闯荡天下,多年以后陕西人回来的时候一定是成功的将军,这个江浙人回来的时候一定是成功的商人,看来商业文化的差距在文化上还是客观存在的,我们应该反思陕西文化应该包含那些不利于商品经济,市场经济发展的残缺因子,我认为主要就是这片厚重的黄土地所给陕西人思想上的制约,陕西时候陕西人转过身去,不是面朝黄土背朝天,而是转过身去面对大海,背靠黄土,我想陕西人的经济一定发展,因为黄色文明最重要走向未来文明。

主持人:陕西人的性格有保守,忠厚的特价,那么在市场经济的条件下,比如说我们做商业的话,讲究诚信,如果我们陕西人都很忠厚老实的话,我想在做生意方面它不也是一种优势吗?

李刚:是,这正是陕西人最优秀的部分,我们今天讲张扬陕西文化,陕西人是最好的生意伙伴,也是最好的合作伙伴,陕西商帮为什么能做出那么好的成绩,他靠的是诚信,大家知道我们陕西汉城党家村,其实党家村应该叫党家大院,党家主要在河南社旗县做生意发达的,党家它的发达人最早在社旗县做苏杭生意,有一次党家的创始人和一个江西瓷器商人一块做生意,这个江西家人突然有事,就把八百两银子和瓷器托付给党家人,结果这个人一走几十年杳无音讯,党家这个创始人就牢牢的守着这八百两银子和瓷器,若干年以后这个江西商人返回社旗县,就忘掉这个东西了,党家人说你还有八百两因子和瓷器在我们家放着,我给你看着,还放着,这个江西商人扬天常叹,很信服党家人,就把相当一批资金带给了党家人,党家由此而法家,然后回家才盖了125的四合院构成了党家,陕西人靠的是什么呢?诚信,所以这个传统正是我们今天发展市场经济急需要发扬的,为什么会出现三鹿奶粉那个事件呢,三鹿奶粉事件充分证明了我们全社会缺乏诚信,而这个时候我们恢复中国商人优良的传统是什么呢?就是诚信,没有诚信就没有市场经济,而陕西商人在历史上唯一可以称颂的就是它的诚信,这正是我们需要好好发扬的地方,所以我最近写了一本书,书名就叫《大商载德》只有像陕西这样的大商帮,大气度的人他才能承载中国最优秀的传统文化,很动人的,我们陕西渭南有个商人叫王士珍在浦城做生意,做粮食生意后来失败了,把孩子送给别人了,老婆活活的饿死了,他也奄奄一息了,于是他就拖着自己的病身子把老婆拖进坟墓,然后自己等死,这个时候没有人埋他呀,后来他写我家尚有镰刀两车,有埋我的以此为情,这就是陕西人的生不欠帐,死都还帐,如果陕西人有这样的情节又能出现三鹿奶粉这样荒诞的事件呢。

主持人:对,我们陕西人一定要发扬诚信的优良传统,同时也要注重在市场经济细节上的一些点。我们陕西人自身文化性格当中不适应市场经济的方面,能不能具体的跟我们讲一讲?

李刚:这个多了,咱比如说陕西人做生意有三句话,叫“人硬、货硬、话硬”这是咱们最典型的,分析起来搞市场经济,商品经济,人本身要硬,咱不能坑蒙拐骗,第二货要好,货硬,但你搞商品经济不能话硬,陕西人一句话就把人顶死了,就缺乏柔和的,我们讲的赫赫而成,那种圆润的文化,同样做生意,北方人和和气,想法设法的要把生意做成,我们陕西人买不买,不买就走,他就缺乏和气生财的文化氛围,这是我们缺乏的东西,再一个陕西人生冷生倔,应该说它的内涵还是不适应市场经济需要的,第一你搞市场经济不能一脸铁青,说话要柔和,同时要灵活根据市场的变化来组织生产,你不能强,所以生冷生倔,所以我们要改造我们陕西人不适应市场经济的分子。

陕西最大的优势是历史

主持人:要振兴我们陕西文化产业您认为哪些代表性的行业应该是我们注重挖掘的,或者说哪些文化产业是我们的引爆点,我们应该如何去整合这些我们传统的优势资源呢?

李刚:你说是哪个行业,都很难说,现在陕西经济文化的发展,它是个整体考虑,是一个战略考虑得问题,那么陕西最大的优势是什么呢?我认为是历史。

主持人:历史文化?

李刚:是历史,没有历史就没有陕西,反过来讲不抓历史也没有陕西文化,它毕竟是一个民族的十三朝的古都,它毕竟代表了这个民族最优秀的文化,它毕竟是这个民族最有文化的发祥地,抓住这个优秀文化也就抓住了我们民族的心灵,所以陕西人的发展要抓那些能够抓住我们民族心灵的东西来打造陕西的强势文化品牌,你比如我们陕西的黄陵,黄帝这是对整个中国民族最有凝聚力的一种精神符号,而这个符号它在陕西,再比如财神,市场经济下,大家都希望发财致富,对吧,那么财神又是中国民族仅次于皇帝的又一个精神符号。

主持人:财神爷是神?

李刚:陕西的,我们陕西叫赵公明,是中国的镇财人,这个财神不光是陕西的,同时是整个中华民族的,是我们这个民族要求发财致富,要求改变贫困面貌,走向富裕的精神需求,这就是一个很好的引爆点,再比如我上次讲的类似于会馆这样的东西,陕西人讲《乔家大院》唯独没有写组织奋斗史,谁来组织呢,会馆,而天下会馆属陕西,民情之地,在全国盖的会馆最多的是陕西,我抓这个题目,很可能又抓了一个当时民情时期中国商界最有价值的商业标志符号,又能抓住全国人的眼球,再比如下腰缠十万下扬州,当时我们陕西人也好,山西人也好,安徽人也好,这三大商帮都是在扬州发财致富,扬州是他们共同的发财致富的历史原点,那么商人发财以后呢?也就带动了扬州服务业的发展,我们讲的什么呢?叫扬州的秦淮河畔,比如你们熟知的杜十娘,那里面文人李嘉(音)把杜十娘专卖给一个陕西人,这个故事都和陕西人有关系,抓这个题材又抓住了因为扬州是南北文化的集合点,南方商人比如都在南方做生意,抓住了扬州就既抓住了北方人的眼球,也抓住了南方人的眼球,就抓住了全国人的眼球,我觉得陕西人抓资源,要抓全球乃至于我们民族文化的符号,才能产生它的引发力,所以陕西必须要走高端文化,起点就非常高,一下子抓住全国人民的眼球,为什么呢?我们只有陕西有这样的资源,有这样的条件,有这样厚重的历史条件,别的地方没有,哪个地方是十三朝文明古都,北京才五百年,上海一百年,深圳三十年,陕西多少年呢?五千年,这是一个什么样的概念,我们这个民族最辉煌的历史不是在北京渡过的,我们这个民族最辉煌的历史是在陕西这一块土地上渡过的,这就震惊了世界的汉代历史。

主持人:人家是西安是中国民族?

1:中华民族原点就在西安,当然这不是陕西人唯一可引以骄傲的地方,而不是一演就是西安关中碎事,一演就是西安道客,不要把陕西到现在演的土匪遍地了,那么南方人怎么来陕西投资,陕西没有安全感,其实陕西是最安全的地方,唐代的陕西温文而雅,陕西人是最有文化的地区,只不过我们的文学工作者视角搞错了,对整个社会,对陕西文化进行了误导,那么今天就有学生正本轻微,挖掘了陕西文化就等于挖掘了中华文化,我讲这个话是能够说明的

主持人:对,刚才我们谈了很多陕西人在思想方面的这种原因,其实有一种说法可能原来中央电视台有个著名的主持人也说起了陕西人的特点就一个字“懒”我不知道李教授同不同意他这种说法?

 

李刚:李刚李刚李刚李刚李刚

 

李刚:我觉得这个说法可以从两面来看,第一你说陕西人懒也确实存在这种文化。

主持人:还是因为黄土文化吗?

李刚:跟陕西的低于文化有关,因为陕西这块地方太好了,它就是个养人的地方,作为农耕来说,他一年四季下一场厚雨就五谷丰登,老天爷就已经给他安排了最丰裕的生活,他不需要像我们河南同志到处的去流浪,我不敢说讨饭了叫流浪,他也不用像南方商人那样到处奔走四方,因为他在家里守着一片天就行乐,只要风调雨顺就能生存,这种结构本身就是它身上带有的历史动作,缺乏穷者思辨的精神,这是一方面,说陕西人懒也是不对的,尤其陕西男人很有责任的一群人,我举个例子,我们陕西人夏天锄禾日当午,光着膀子在地里锄地,但陕西的妇女一定要坐在大堂地下看着孩子,你能说陕西男人懒吧,这就是陕西人,他有一份责任感,陕西人懒,之所以我们陕西人今天懒,一方面是观念舒服了,一方面不客气的讲我们陕西政府的引导还不够,激发陕西人的自主创业的能力还不够,不知道我这样讲是不是同意。

主持人:这个可能跟我们鸦片战争后,东南沿海和我们内地的思想,人的思想还有一定的关系,我有一个朋友他是浙江的,他就说这一浙江当地有很多人,他们有凉拌精神,什么凉拌呢白天当老板,晚上睡地板,就说明浙江经济做的活,人家经济发展活可能在他们人的能动性在这些方面他们是有优势的。

李刚:这个观点我同意,因为江浙人他们是一种海洋文化,江浙人较早的接受了海洋文化的熏陶,尤其是资本主义文化的熏陶,所以他们很快完成了思想乃至整个思维方式的转型。

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