只要有监狱,就有自由传统

刘军宁 原创自 VipBokee | 2010-02-23 19:52 | 收藏 | 投票

只要有监狱,就有自由传统
——访政治学者刘军宁先生
王兆国 李泽伟


刘军宁老师被称为中青年政治学者的领军人物,我想这一称谓是恰当的。自90年代以来,刘老师编译、撰写过不少政治学方面的著作,如《公共译丛》、《公共论丛》、《保守主义》和《共和·民主·宪政》等,此外还写过大量深刻犀利的文章,在知识界产生了重大的反响。

2009年10月下旬,我们在刘老师参加一个会议的间隙,进行了深入的访谈。


促进体制变革的因素是中产阶级及其后备军

《星空》:您的研究兴趣主要是民主、自由与宪政,但您在90年代第一本专著却是《保守主义》,为什么?
刘军宁(以下简称“刘”):我觉得自由主义的根本就是保守主义,保守主义比当今的一些挂着自由主义名字的东西更能够代表自由主义,就像哈耶克所说:在很多地方,自由主义已经被社会主义者偷去了。比如美国民主党号称是自由派,但实际上他们是温和的社会主义者。所以仅仅用自由主义已经不足以表达(自由主义的古典含义)。甚至我们在胡适等人身上也可以看到,他们都是非常肤浅的自由主义者。这也是中国的自由主义的一个教训,就是一个根基很浅的自由主义,经不起风浪,很容易被摧毁掉。

《星空》:为什么说胡适及当时的自由主义者所理解的自由比较肤浅?
刘:因为胡适的思想来源于杜威的实验主义,而杜威在美国基本上被看成一个准社会主义者。像储安平这样的人,大多数思想来自于英国的拉斯基,而拉斯基也是社会主义者。所以中国30年代的自由主义者基本上都是温和的社会主义者,而且像胡适他们内心对苏联的经济模式是非常崇拜的。所以虽然他们也用自由主义的名号,但在很多方面却是不彻底的、没有深度的。所以我们看到胡适关于自由主义的一些讨论基本都在一些口号上,他有时间可能去注写《水经注》,却不会对自由主义的任何一个概念进行深度的剖析。

《星空》:您对北大有很深的感情,曾说“我视北大为源头,北大视我为祸水”,北大的学习生活给予您怎样的影响?
刘:我在北大的学习过程中发现北大有自由的传统,对于这个自由的传统我非常认同,虽然不能说全面认同。但这个自由主义的传统在49年以后的北大很难找到,只剩下一点点痕迹,已经完全不占主流了。它和其它学校的区别是:它还有一点点痕迹,而其它学校可能连痕迹都没有,那么我发现留下的一点点遗迹是非常可贵的东西。

《星空》:中国摆脱当前这种体制,走向民主宪政的政治体制的促进因素有哪些?
刘:我觉得促进因素是企业家和城市中产阶级以及他们的后备军——大学生。在没有企业家和城市中产阶级的年代,主要呐喊者就只剩大学生了,比如在70年代或80年代,那时中国还没有几个私营企业家,没有城市中产阶级,所以大学生冲在了最前面。90年代中国经过市场经济改革后,出现了企业家和城市中产阶级,这些人绝大多数都是由大学生变来的,他们变成了中国变革的推动者。

《星空》:但很多人说中国的中产阶级对这个体制本身就具有很大的依附性,您怎么看?
刘:我觉得这是个静态的判断,我更多地是从动态上去判断,中国的中产阶级正处于一个变化和扩展的过程中。从动态的过程来看,中国的中产阶级是追求独立、自由并且具有超越性关怀的一些人,他们有这样一种趋势,但还没有成功。西方的中产阶级也是从零开始,在王权的庇护下成长起来的,他们成长起来以后也会具有自主的超越性的精神。我们看看在孙志刚案件以及很多公益维权的案件当中,中产阶级以大量的精力去投入去参与,所以刚才你讲的观察与我们看到的这些个案已经不吻合了,我相信我眼前看到的这个动态的事实是真的。但我并不是说中国的中产阶级每一个人都是有超越性关怀的,也没必要。

《星空》:近年来,民族自治区不断出现很大的问题,这与民族区域自治制度有很大关系,您怎么看这种制度?
刘:这是一个斯大林的制度,我一直呼吁取消民族和民族自治制度,因为这是加大民族分歧和冲突的做法,就像在每个人背上写个好学生坏学生一样,这样好学生坏学生之间的冲突肯定要加剧。而且中国的民族根本就是用权力制造出来的,这56个民族的划分标准是权力决定的还是本来就有的?中国古代有民族的说法吗?这种民族间的隔膜是用权力制造出来的。

《星空》:解决当前中国民族地区这些问题的出路何在?
刘:取消民族自治,实行充分的个人自治和地方自治,不能以民族为单位实行自治。举个例子,今年我去了一趟鄂伦春族(自治区),鄂伦春族大概有8000多人,但在鄂伦春自治区大概有2000多人,只有2000多(鄂伦春)人的自治区却有30万人,这2000多人怎么自治一个区?现在是一个日益交融和多元的时代,所谓的民族之间并没有一个明确的不能跨越的界限,在民族混居的地方实行自治必然要造成对另外一群人的伤害。汉人、维吾尔人、藏人如果想保护自己的文化,他们按照宪法行使公民权利就可以保护了,比如说两个藏人在一起说藏语、比如父母教孩子说藏语,这是完全合法的,不需要专门强调,恰恰在民族自治制度下,这个成了问题。

纳税不光荣

《星空》:当前很多学生都会报考公务员,这反映了什么?
刘:中国在科举化,考公务员在改变中国高等教育的导向和制度,再次把高等教育尤其是文科教育变成了一个以培养公务员为最主要目标的教育制度。另一方面,这也说明中国只有官僚才是稳定的、拥有最好待遇的工作,换句话说,中国最主要的资源都集中在官员手里。

《星空》:那么这种现象对社会有怎样的影响?
刘:非常坏的影响,我90年代写过一篇文章《有限政府》,中国的无限政府就像水面上的一条船,它把所有的资源都吸到船上去,把所有的水都抽到船上去,把所有的鱼都聚到自己的船上去,湖里的鱼一看也想往船上跑,等大家都跑到船上去,这个船就搁浅了,然后就开始新的王朝。

《星空》:民族主义对中国的未来进程的影响大吗?
刘:我觉得不会有太大影响,我看到的例子是前南斯拉夫,那个地方有非常强的民族主义情绪,但后来我们看不到了,消失了。这个情绪不是可以持续的,它没有系统的价值关怀,没有深刻的思想主张,只是一时的情绪,就像发烧一样,烧的越高,要么人死了,要么烧退了。而且它多半是操控的民族主义,当操控的力量消失时,它就很难存在了,民族主义永远会有,但主导中国未来的可能性非常小。
民族主义经常被当局用来抵制自由和民主,这个抵制是非常有效的,但一旦掌权者在其它方面完全无效时,也不能指望民族主义者成为它的总统卫队。

《星空》:近年来新一轮的国进民退又开始登场,为什么?
刘:因为中国的改革已经走到了尽头,改革撞墙之后走不动了就掉头往回走。在89年第一次撞墙,到92年以后也不想往前走了,就掉头往回走了,不敢改了,能接受的改革都已经释放完了,下面的都是不能释放的。这时会有两个可能,一个是像江时代一样不往前走了也不往后退,还有一种判断是我们以前释放的太多了,得往回收一收,这就是胡和江的区别。

《星空》:政府经常宣传“纳税光荣”,您是非常反对这种说法的,为什么?
刘:我写过一组文章:纳税不光荣,纳税是一个无偿的奉献,比如你工作后从《法制日报》拿工资,《法制日报》光荣吗?税收是政府和纳税人之间的一个契约关系,双方履行契约义务没有什么光荣不光荣的。除非我不计较你的契约义务,我单方面履行我的契约义务,这才有可能是光荣,政府能要求老百姓说钱怎么花你们别管但你们必须交钱,这种光荣是一个圈套。

中国应该有一场文艺复兴

《星空》:您写过一篇很有名的文章叫“勿忘我”,呼吁人们意识到“我”的重要性,不要淹没在“我们”之中,中国特别缺乏“我”吗?
刘:对,比如老师给我们说“我们”发动了辛亥革命推翻了满清统治者,后来“我们”又赶跑了日本帝国主义者,赶跑了蒋匪军,后来“我们”又抗美援朝,“我们”又搞社会主义改造,后来“我们”又搞改革开放,这些事情他没参加过几件,实际上他完全是站在一个超历史的国家统治者的角色上讲这个的,这里边包含着一种国家主义的政治文化。

《星空》: “我们”的习惯思维对我们每个人有怎样的危害?
刘:它给自己假定了一个国家主义的立场,假定自己是国家统治者,然后淹没了个人。建议你们听一下你们老师的讲课看他们对“我们”这个概念是怎么用的,我们说“我们”在一起谈话这是很准确的,而说“我们”推翻了满清统治者,可能是指我们中国人民,完全不包括你了,这完全是集体主义的思维方式。

《星空》:近几年来您一直在大力呼吁中国应该有一场文艺复兴,但您不用启蒙运动这个提法,两者区别何在?
刘:我讲文艺复兴的前提是:文艺复兴发生在启蒙运动之前,所以在中国必须先有文艺复兴,后有启蒙。文艺复兴是对个人的解放,我们看到的维纳斯、基督、公民大卫,都是活生生的独立的充满个性的个人,个人解放了,才会自主地去探讨。所以真正的启蒙不是后来的启蒙运动,而是文艺复兴,后来的启蒙运动已经不是启蒙了,不是给大多数人看的,它已经开始进行设计了。我们看卢梭、休谟、洛克、伏尔泰的书,他们已经在构建一个理想政体了。
所以当启蒙的时候已经是后启蒙了,真正的启蒙是在之前的文艺复兴,而中国人把这点完全忽略了。如果没有文艺复兴对个人的启蒙,就不会有后来个人来探讨这些事情,中国从来没有发生过文艺复兴,所以在中国历史上也很难找到关于启蒙的著作,因为个人思想没有被解放。

《星空》:就是说,启蒙更应该在文学、艺术等广泛的领域内进行?
刘:对,我们看文艺复兴大多数是文学艺术作品,比如《十日谈》、比如雕塑、油画,文艺作品基本上没有系统的大段的哲学论证,全是一些感性的问题,对普通人影响更大的启蒙是这种作品。启蒙运动的作品没几个大学生看过也没几个能看懂,因为那不是给普通人看的,没法去启蒙普通人。你去看看斯宾诺莎的书,很多人就看不下去,你可能更愿意看薄伽丘,达芬奇的《蒙娜丽莎》、米开朗基罗的《哀悼基督》和波提切利的《维纳斯》,这些通过感受就可以给你带来一场变革。
举个例子,你跟青年人说恋爱自由,这是不需要论证的,因为他们的血液里边就能感到你说的正当。文艺复兴诉诸人性中的直觉的东西,而启蒙运动是一个理性的分析和设计的过程,这和普通人没什么关系的。
我还有个感受,中国关于自由民主的书出了多少?无数;关于民主法治的书出了多少?无数。但它改变了出租车司机了没有,它改变了50%的学法律的人没有,我没有这个把握,你有这个把握吗?为什么那么多的著作改造的人这么少,中国有十三亿人,有几个人读过这些书,这些人读完后他们信吗?我们看到现在很多反自由的教授,他们都读过这些书,他们信吗,他们不仅不信还反,那怎么办呢?

《星空》:是说启蒙运动太精英化了吗?
刘:启蒙已经不是启蒙了,启蒙有两个任务:一个是对普世价值的理性论证,一个是对未来政体的构建和设计,这个论证和构建是和普通人没有关系的。普通人就要一个结论,别告诉我自由恋爱和柏拉图苏格拉底有什么关系,告诉我可以自由恋爱,这对他来说就够了,这符合人的本性。

《星空》:文艺复兴在这里有个难点,那就是我们很少有关于这方面的教育,我们国人的人文素养并不高,兴趣也不大。
刘:这个是双向的嘛,这既说明文艺复兴的艰难更说明文艺复兴的必要,你可以用这个观点来否认我,说中国不具备这个条件,可是这些条件都是在文艺复兴过程中慢慢具备的,如果什么都具备了,这个东西就多余了。如果一个儿童完全具备了成人的一切,那他就是成人了,就不再是儿童了。我要说这个儿童将长成成人,你能用这个儿童还不具备成人的条件来反驳我吗?不能。所以这个困难能够克服。

《星空》:中国古代有张扬人的个性的作品吗?
刘:我想这种零星的作品在中国历史上从来没间断过,中国有《金瓶梅》,当然,《金瓶梅》和薄伽丘是有很大区别的,这也是中国文化和文艺复兴的巨大差异,在《金瓶梅》中,没有一个需要被颠覆的对象,薄伽丘的《十日谈》里面,他要颠覆道士僧侣代表的教权。

但中国也是有这方面作品的。中国人就像学打篮球的人一样,投过无数次篮,只是很少投中罢了,但你不能说他从来没有投过篮。中国人有没有追求过自由和中国人已经得到多大的自由,这两个是应该分开的,就像让一个3岁的孩子投个5米高的篮,没投中但不能表明他永远不会投中,或者说他永远不想投中。

《星空》:您认为当前中国文学、艺术领域内的发展状况如何?
刘:我觉得零星的还没有形成潮流,没有形成一个可以识别的思想运动,但凡你问我,那说明这个事情还没有形成潮流,如果形成潮流,你已经看到过了。(798那些呢?)798那些是高度多样化的,有些是展示人性、个体的,也有一些是后现代的我们看不明白的,也有一些是关于赤色传统的,主张发现个人的还没有脱颖而出,也没有震撼性的东西被普遍接受,但我们到处可以看到这种尝试,只是这种尝试还没有取得像历史上一些人达到的那样空前的成功。
近来,有一部动画片《喜羊羊与灰太狼》很受儿童的欢迎,它与《闪闪的红星》取向相反,主张普遍人性、反对强权。这样的作品具有文艺复兴的功能。

只要中国有监狱,就有自由传统

《星空》:您提文艺复兴,是为了发现人的价值、自由的价值,可是中国有能够复兴的自由传统吗?
刘:传统本身也是需要后人来挖掘和阐释的。我在《开放的传统》中说过,早年的基督教里是什么主张都有的,上帝也干过很多支持种族灭绝的事情,他可以毁掉一个城市,现在说基督教对现代民主很有利,但我们看看两个广义上的基督教国家是最后民主化的国家,一个德国,一个意大利,他们在1945年之后被强加了民主。所以每个文化传统中都有有利于个人自由的也有不利于个人自由的东西,关键是看后人有没有能力把它们从中发掘出来。比如奥古斯丁、托马斯·阿奎那,他们在那么早的年代就系统地发掘《圣经》中的东西,这样的东西在中国历史上能找到吗?我觉得找不到,首先中国没有《圣经》这样的经典,可以和《圣经》媲美的在西方从发行量上来说只有《道德经》。
所以,我们不能说完全没有自由主义的传统,这需要我们这些后人来挖掘和阐释。

《星空》:您心目中中国的自由传统有哪些?
刘:我觉得从老子和孔子这两位重要的哲学家身上都能发现自由的传统,孔子身上有两种传统,一个是蕴含着普世价值的,一个是专制父权的伦理,这两种倾向都有。但后人把他的专制父权伦理那部分绝对放大了,把他主张人人平等的东西压下去了,比如他的“己所不欲,勿施于人”,但这句话几乎被忘记了,只记得“学而优则仕”,三纲五常。

《星空》:孔孟之后还有没有这种传统?
刘:明末清初有一些,比如黄黎洲,李卓吾、戴震、吕留良、方树东等,但系统的思想很少。这个需要我们去整理。基督教里的自由的思想也是后来的人整理出来的,上帝从来没说过自由主义这个词,甚至没说过自由这个词,但后来美国的建国者们说我们是上帝创造的,我们生而平等,这都需要挖掘的。不要问有没有,要问挖掘了多少,500年前问中国有做原子弹用的铀矿吗?肯定回答说没有这东西,但今天发现中国有很多;200年前问中国有石油吗?肯定回答没有我们炼不出来,这是个一时正确的结论还是永远正确的结论?
所以我到处给人举例子说监狱的存在就是自由的见证,除非监狱是一种奖励,在任何地方只要监狱作为一种惩罚存在,这就是人类追求自由的见证,要不然的话监狱不构成惩罚。只要中国有监狱,就有自由传统,监狱只有对向往自由的人才有惩罚意义,对不向往自由的人不具有惩罚意义。监狱的存在就说明有人向往自由,监狱的历史有多久自由的历史就有多久,我们能说中国人没有向往自由的传统吗?以监狱为证。

《星空》:我们需要引进西方的自由理念,可是我们没有西方的宗教、哲学体验,自由难以成为一种信仰,很难在民众的心中扎下根来,您怎么看?
刘:我们就得挖掘这样的道德资源,从传统中寻找这样的道德资源,所以在中国仅仅说自由主义是不够的,仅仅说制度层面是不够的。因为制度的核心是价值,民主集中制作为一种制度它有它的价值,三权分立也有它的价值。如果价值不能确立,这个制度能确立吗?制度必须是一种信仰,它必须在文化上精神上落实,才能起作用,这个信仰也可以从我们的传统中去挖掘。
我写过一篇文章《对待君王就像对待你的邻居一样》,中国历史上能找到这样的人,但大多数人,包括今天的很多普通人对待干部和领导还是像对待君王一样。人类有两种关系格局,一类我把它叫做伙伴关系,一类我叫做统治关系,中国历史上多是统治关系,伙伴关系稍微有点抬头,马上就被压抑了,但它始终存在,甚至我们在老子和孔子身上都能找到伙伴关系的思想遗产,只是说大家都没看见。

《星空》:您的天堂谈话系列是要发掘道家的这种传统吗?
刘:天堂谈话系列就是要证明中国人本身也是有自由传统的,对中国一些传统可以做自由主义的解释的,而这些解释同其他地方对自由的解释是一致的,因为我相信人类有一个自由的大传统,这个大传统人与人之间是相互沟通的。
这个谈话系列是对老子,不是道家,因为我发现中国只有老子一个人对君王是一个平等的心态,甚至把君王当做自己的学生,而其他人都把君王当做上帝,甚至包括后来的庄子、淮南王刘安等,他们都认可君臣关系,他们的一些政治哲学都是以君臣关系为出发点的。在历史上对君王保持平等心态的我碰到的只有一个老子,另外一个是杨朱,但他的著作看不到了。在留下著作的人中,只有老子用伙伴关系的眼光看待君臣关系,视君若邻,碰到了也会打个招呼,没有任何的仰视,只是一个礼貌。


注:《星空》是中国政法大学的校园刊物。

个人简介
1993年北京大学政治学博士。曾为中国社科院政治学所研究员,哈佛大学费正清研究中心访问学者。现为文化部中国文化研究所研究员。
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