《新金融》记者访著名经济学家茅于轼
袁诚
“您累不累？”
“不累。”略带微笑，茅老肯定地答道。这位82岁高龄的著名经济学家，近年来受邀演讲长年奔波于国内外各个城市，每次话题总离不开与老百姓息息相关的教育、房子、土地、民间借贷等问题。但也由于质疑18亿亩耕地红线、建议“廉租房无厕论”、反对福利国家、提出个税起征点应提高到8000元等观点引来无数鲜花，还有板砖。
5月中旬，浙江宁波。新金融记者见到了这位被评为“当代中国最有道德修养和良知的经济学家”茅于轼。由于年龄的原因，他不得不戴起了助听器，最近据说心脏也时有不适。访谈间，茅老的妻子赵燕玲非常默契地安坐一旁，静静地聆听。
谈及近年来备受争议的民间借贷，茅老认为，导致民间借贷利率这么高的推手是国家对金融的垄断。他直言，不放开民间借贷不是个办法，要让大家先做起来，在实践中总结经验。而针对每当政策紧缩之年，不少中小企业生存困窘，“叫苦连天”，茅老也给出了解答。
高利贷不是剥削
《新金融记者》：近年来，民间借贷颇受争议，其利率绝大部分高于银行基准利率的四倍（四倍约合年利率25.24%），甚至被称为高利贷，您怎么看待？
茅老：我觉得高利贷很好，这是资金优化配置的结果。资金应该配置到效率最高的项目上，也就是能够支付最高利息的项目上。这和拍卖一样，商品应该卖给出价最高的人，谁也没有说商品应该卖给出价低的人。
《新金融记者》：目前，高利贷超过了很多中小企业1%~10%的年投资回报率，导致很多企业负担不起，有人说高利贷利滚利，像吸血鬼一般会把中小企业的血吸干，您怎么看这种观点？
茅老：这个道理很简单，现在有个东西，比如房子，现在要100万，我出不起价但我还想买，你怎么评论这件事情？或者一本书30元，我很想买，但是我没有这么多钱。现在民间借贷这个利息，你不愿意借，别人就借去了，你没有理由说他出的利息高，不许借给他，必须借给你。如果价格偏低，什么东西都是缺的。市场经济就是通过价格来配置资源，任何一个东西都是有价格的，你付不起价格你只好不买。你付不起，有人付得起啊。
《新金融记者》：您是说，如果企业付不起这种利息就不应该去借？
茅老：对，还有一点，为什么利息这么高了就是因为政府不鼓励大家做，造成供给严重不足。如果做的人多了，利息自然就下来了。利息高就是因为供不应求。任何一个东西供不应求，它一定是涨价的，供应增加价格就落下来了。如果政府保护大家都去放高利贷，利息自然就下来了。
《新金融记者》：在企业资金不足的背景下，部分中小企业铤而走险借钱，被视作企业最后一根救命稻草的民间借贷利率高企也引发争议。
茅老：这个没道理，你企业原材料是不是也贵、土地是不是也贵，你的劳动力也贵。不能埋怨（民间借贷）市场利息价格太贵，你没法偿还就不要去借；或者说这个老板走错行了，你不该干这个。很多人抱怨现在经营越来越困难，简直是活不下去，这道理就是这个企业该关门该转行了，你老守在那里，当然是越来越难了。老板要去想办法发现新的投资机会，企业家的本事就是不断去发现新的市场需要，能够灵活的改变你的行业。
《新金融记者》：当前，民间借贷的主要问题在哪？
茅老：现在民间借贷主要还是无法可依，政府不太支持这种业务；另外就是垄断，国企能干好的不许民企和个人去干，国企干不好的也不许民企和个人去干。同时，现在的主要障碍是人们认为放高利贷是剥削。他不懂得放高利贷是为社会创造财富、是利人利己，利国利民的大好事，对繁荣经济有非常大的作用。
谁是民间借贷的推手
《新金融记者》：在江浙一带，不少人不做实业而转做资金生意，带来“产业空心化”之说。
茅老：（笑）我们有个错误的认识，认为银行业赚的钱是假的，不是创造财富；种粮种地赚的钱是真的，这是创造财富。这个观点是完全错误的。钱是一样的，都能买东西，通过各种方式赚的钱购买力都是一样的，我们改革以前认为银行业是不创造财富的，服务业也是不创造财富的，只有生产劳动能创造财富。其实，只要你不损害人家的利益，你赚了钱就是创造财富，你亏了钱就是消灭财富。
《新金融记者》：有人说，现在有些政府工作人员和银行工作人员也在充当一个金融掮客的作用，间接参与到民间借贷，您对这种行为怎么看？
茅老：这个对金融是有好处的，你记住一条，只要是双方同意并且不损害任何第三方利益的活动是一定能创造新财富的。有些掮客，你相信我的话把钱给我，我帮你赚点钱，他也同意了，这就是双方同意。当然不能有欺骗了，欺骗的同意等于不同意。
《新金融记者》：您如何理解民间借贷与非法吸收公众存款、集资诈骗三者的关系呢？
茅老：非法集资都是源于国家垄断资金，我们的银行都是国家办的，银行的生命线就是大家的存款，大家不存款，银行马上就死了。它为了垄断金融，不许别人搞金融，只许国家搞金融，这正好是我们国家的大毛病。我再说一句，现在国家银行给你3%左右的年息，通货膨胀是5%，你有什么办法？你只能把钱交给它，让它白挣2%。为什么呢，它给你垄断了，你没有别的选择。
因而，应该开放民间借贷，我们就可以选择不一定把钱存到国有银行，如果更多的人搞民间借贷去了，全社会的效率就大大提高了，资金运用的效率也就大大提高了。
《新金融记者》：您是说，导致民间借贷利率这么高的推手是国家垄断金融？
茅老：非常对，就是。政府一方面不许大家搞民间借贷，搞得民间利率这么高，然后又说民间借贷有多么坏。借同样的钱，数量是一方面，还有质量也有不一样，好质量的钱价格就是可以贵点的。什么叫钱的质量不一样呢？借同样一笔资金，到银行不一定借不到钱，但是你可能得花三个月的时间，包括无数的申请，还有请吃饭，吃回扣，这个贷款就是低质量的钱。而民间借贷，你今天要，可能明天后天就给你了，不要担保也不要抵押，这个利息率肯定是高的。
如何合理发展民间借贷？
《新金融记者》：在目前监管体系和市场诚信环境不完善的情况下，放开民间借贷会不会引发新的担忧？
茅老：这当然是有点问题，但是说老实话，现在民间借贷出的问题没有大银行出的大，一个贪污犯可以贪污几千万，连行长都贪污你想想看。小的民间借贷也会出问题，但是据我所知出问题不太多的，不是大量借了钱不还的，有总归有，但没有形成金融市场的大问题。
《新金融记者》：也有观点认为，放开民间借贷这个市场需要诚信的市场环境为前提，也许正因为如此，国家不敢放开民间借贷市场？
茅老：这个没有办法的，中国这个社会信用程度很差的，赖账的事、有纠纷的事比较多。但不放开不是个办法，让老百姓逐渐在这个实践中去懂得怎么做对人对己都有利，调整自己的行为。最好是让大家先做起来，在实践中不断去总结经验。
《新金融记者》：如何去合理地发展民间借贷？
茅老：我觉得应该出台一个法律，肯定民间借贷的合法性。用自己的钱去做民间借贷是不需要监管的，什么是需要监管呢？你用别人的钱去赚钱需要监管，如果我用自己的钱去放贷政府什么也不用管。但民间集资可能会有点问题。
《新金融记者》：这个民间集资怎么界定？
茅老：就是你把钱给我，我来用你的钱赚钱。这与民间借贷不同，民间借贷就是私人借贷，主要是用自己的钱。民间集资用别人的钱赚钱带有风险性。但这个界限很难划分清楚。
《新金融记者》：针对包含民间借贷在内的我国民间金融的发展，您有哪些建议？
茅老：首先开放民间银行，现在开了个小口，小额贷款公司，但是那个不是金融业，那是用自己的钱赚钱，金融业就是用别人的钱赚钱，你要允许他吸收存款，大笔转贷资金，这个是可以的。
《新金融记者》：您对于今后我国民间金融的发展前景乐观吗？
茅老：不乐观，我们这个政府很多时候不是为老百姓着想，他老为自己着想，很多事说的好听但没做到。
现在政府对于很多垄断业不肯退出，金融业是最明显的一个例子，还有石油、通信都不轻易让民间资本进去的，现在有个新36条，说可以让民间资本进入垄断行业，我认为还是一句空话，怎么进啊，现在小贷公司都不让吸收存款？
