党的十八届三中全会前夕，国务院国资委商业科技质量中心主任、智石经济研究院副院长卫祥云接受了和讯网的独家访谈，就国企改革问题提出了许多新观点和新思路。
一、国企改革需化解百姓怨气 分类管理是关键
导读：卫祥云表示，国有企业产生了一些腐败现象，因为分配没有受到很好的制约，或者措施不太得力，出现了如铁道部事件，中石油的事件等，应该说全国人民，广大老百姓是看在眼里，不光是有怨气，而且可以说怨气很大，这是继续深化国企改革的一个原因。而深化国企改革，一个重要做法是必须进行分类管理。“把其分为公益性国有企业，自然垄断性国有企业和竞争性行业国有企业，进行分类管理”。
以下为访谈实录：
和讯网：我知道您的经历和国资委有很多的联系，之后您就写了一本《国企改革新思路》，当时为什么要写这样一本书呢？
卫祥云：我原来在行业协会工作，也就是社会中介组织。但是，我在工作中经历了国企改革的全过程。从1989年抓大放小的改革，一直到目前的国企改革的一系列改革过程。同时，我又在政府部门工作过，结合政府机构改革，我认为国企改革确实是我们国家建立社会主义市场经济很重要的一方面。尤其是二十世纪九十年代国有企业大量退出以后，一部分职工付出了一定的代价，我们也交了很多的学费，但是相应的国企改革的一些问题还是没有解决，尤其是在国企改革的思路上，或者说在垄断企业的改革方面，在国有企业效益的增值方面和分配方面，国有企业改革本身和国有企业体制改革的问题没有完全理清，所以，党的十五大和十五届四中全会提出的一些政策，应该说有些落实了，有些没有落实。所以，在经过长期的观察以后，我一方面在做行业协会的工作，一方面关注我们国家政府职能转变和机构改革过程中，国企改革中出现的一些新问题，或者说还有一些没有解决的老问题，或者说有些问题解决了，有些问题没解决，有些问题认识到了，有些问题没有认识到，或者说在改革中，退出是对的，但是退出以后对于垄断型的国企和公益型的国企，还有竞争领域的国企，分类改革不是很清楚，所以，就出现了很多争论的现象。
为了理清国企改革的思路，我出于个人的爱好，出于一个国家公务员经过改革以后到行业协会工作，对国企改革的关心也好，我重点关注国有企业的改革。这一本《国企改革新思路》，应该说经过十年时间推敲，在2013年4月出版以后还是引起了一些反响，同时，也存在一些争论。当然，我的看法是问题越辩越明，有些东西不讲是不对的，只有讲清楚，引起争论，才能够百花齐放，百家争鸣。所以，这本《国企改革新思路》就是在这样一个基础上花了十多年时间的关注，用了两三年的时间，基本把它写出来的，这是一个大的背景。
和讯网：这本书叫做《国企改革新思路》，其中提出一个重要的观点“重启国企改革”，您为什么觉得应该重启国企改革呢？当前是一个什么背景？
卫祥云：我是这样理解的，重启国企改革，也许这话不是完全准确，我认为准确地讲应该叫做继续深化国有企业的改革。
重启改革，我的理解是在党的十八大召开以后，我们新上任的新一届领导班子，多次讲到要释放改革的红利并给予了厚望。同时，我们经济发展中一些深层次的矛盾也开始暴露了出来，许多议论说我们的改革进入了深水区，我想这句话也是对的。所以，在这个基础上，在这个思路上来说，重启改革呼声是比较高的，所以，我认为应该叫做深化国有企业改革。
重启改革就是在这个背景下，十八大召开以后，马上要召开党的十八届三中全会，这应该是一个历史性的大事件，所以，我们很多学者或者说政府部门，或者说广大群众也好，都认为国企改革是绕不开的一个重要环节。国企改革也和我们政府转变职能、经济体制改革和经济转型有密切的关联。所以，我认为在这样一个基础上，谈重启国企改革也是对的。
同时，还有一个方面，过去国企改革在二十世纪九十年代取得成绩以后，有些改革没有到位，比如说国企改革的分配问题，垄断企业的高薪问题，在竞争性领域的退出问题，等等有一些不太清楚的认识，需要理清这些观点。但同时，在这样一种情况下，国有企业产生了一些腐败现象，因为分配没有受到很好的制约，或者措施不太得力，出现了一些如铁道部事件，中石油事件，应该说全国人民，广大老百姓是看在眼里，不光是有怨气，而且可以说怨气很大，这是继续深化国企改革的一个原因。
和讯网：您刚才说到老百姓有怨气确实是这样，因为我们知道对国有垄断企业各界的意见是很大的，之前有很多人主张要打散中石油，这样一个做法您认为对吗？
卫祥云：关于打散中石油这个说法，好像最近在传，为了解决垄断企业的改革问题，尤其是中石油是国家资源，可能要拆分成区域型的公司，或者说把中石油的管道局分出来，我认为这都是一种议论，或者说一些不同的观点。
我的看法是这样，总的来讲国有企业改革为什么会出现目前存在的一些问题和没有解决的一些问题，成为老百姓怨声载道的一个方面呢？老百姓有意见呢？我认为根源问题是我们过去对国有企业的分类改革搞的不是很清楚。至于你刚刚说到的中石油的打散，我认为不是简单的这样一个问题，关键是要区分自然垄断型的国企、公益型的国企和竞争领域的国企，他们之间有什么区别，只有在分类的基础上，在区别清楚这些概念的基础上，理清这些概念的基础上做好它的分类改革。
当然我认为如果说中石油的业务包括了自然垄断领域和一部分竞争型领域，或者说上游企业是自然垄断型的，下游有一部分是竞争型的，那么在这种情况下，分清两种企业的属性是非常必要的。所以，应该说可能这是下一步国有企业改革需要考虑的一个方面，不排除拆分或者说把其中的自然垄断领域的企业分离出来，实行准公务员管理。
当然在这个问题上是有分歧的。比如，今年4、5月份，我关于国有企业改革新思路这本书出版以后，有些财经媒体报道了，说我自己提出来一个吸引眼球的概念，分类管理应该是国企改革的一个基础。但也有些人就说分类管理是在十几年前就提出来了，当然我是不同意这种看法的。他们的理由是什么呢？很多年前就提出了分类管理，但当时国企改革的重点是放在建立现代企业制度方面，忽略了分类管理。所以，从这个方面来讲，更说明了国企分类管理的必要性和重要性，我们不能说当时没有认识到这个问题，就笼统的提建立现代企业制度，这个也是国有企业改革陷入误区的一个方面。
和讯网：分类管理是您比较强调的一个问题，您能给我们介绍一下分类管理是一种什么样的思路吗？
卫祥云：简单讲是这样。比如国有企业，我们过去在朱镕基当总理的时候，或者说二十世纪九十年代以前，国有企业战线很长，从石油这样重要的资源到军工企业一直到我们的生活的方方面面，包括调味品、豆制品这样最基础的老百姓的生活必需品都是国有企业在搞，所以它的战线非常长。
我们搞市场经济以后逐渐认识到了有些领域我们搞民营经济，总体上来讲要建立现代企业制度，要向民营企业放开，让各个其他企业进入，政府做好管理就行了，这可能是改革的方向。
但是在这里面就有先有后了，所以，分类管理在当时没有提出来，我认为可能是当时的条件不具备。但国有企业改革进入到一定阶段以后就一定要进行分类管理。分类管理主要是讲关系国计民生的，还有军工企业等等一部分基础的高科技，还有我们的国有医院，公办大学，还有一些研究机构，包括邮政这些领域肯定是公益性的；还有一部分是自然资源垄断的，它不可能让所有的民营企业都进入自然垄断领域，比如说中石油的管道，比如说国家电网等等这些要进行分类，还有一部分是竞争型的国有企业，基本上分为三个方面。
从我的研究来讲，我把它分为公益性国有企业，自然垄断性国有企业和竞争性行业国有企业，这样有利于分类管理。当然在国家十二五规划征求意见稿的时候，国家发改委向全国人民或者是各个阶层征求十二五规划的意见稿，其中包括了国有企业改革，当时我是写了关于“国有企业改革的五个问题”，寄给发改委的。后来他们也给我回信了，说收到这个意见。不管怎么讲吧，在十二五规划草案发布以后，我发现在国有企业改革里提出了对垄断公益性国企和竞争性国企实行分类管理和分类改革的意见，所以，我认为这句话具有四两拔千斤的作用。
但我认为分为两类国有企业还不太确切，应该讲在公益性领域和竞争性行业之外，还应该加一个自然垄断型，自然垄断型比较特殊，它有一部分属于自然垄断的，但可能在它的下游企业有一部分属于竞争性行业，所以，加这样一个方面更确切点。因此，在我的分类里和十二五规划稍有不同，大体意思相同。
和讯网：关于国企改革其实有很多的研究，比如，现在很多人说应该允许民企组团进入国有垄断领域，这样的呼声也是挺高的。您对这样一个说法怎么看？
卫祥云：关于民营企业组团进入国有企业，这好像是最近舆论界比较热传的一句话，或者是广大人民群众对十八届三中全会改革给予的希望。但我想就这一句话来讲，本身没有错，但是讲到这个方面，首先还是要认真回顾一下国有企业改革方面的五个阶段，这五个阶段叫什么呢？第一个阶段就是叫做分类管理，我刚才讲到的必须分类管理，什么叫垄断性的，什么叫做竞争性的行业，要有分类，进行深入的研究。
第二方面是统一出资。统一出资是什么意思呢，就是说现在我们的国有资产在国务院国有资产监督管理委员会，现在我认为就中央企业来讲，比如说金融、证券、保险类的国有企业出资人还不是国资委，没有划归它来管理，包括我们的中央电视台，中央广播电台，还有隶属于中国共产党的机构，像人民日报社，他们现在叫做事业单位，今后也是国有企业，这类文化类国有企业没有纳入国资委系统管理。还有一部分是包括新成立的中国铁路总公司，原来交通运输部或者说其他各个部委的一部分国有企业，都没有纳入大国资统一管理的格局。我认为作为统一出资来讲，从这样一个层面上来讲，今后都要统一纳入国有资产来管理。出资人只有一家，不能说都是国有资产，设立一些行业的管国有资产的，所以，在十八大改革以前就有人提出设立一些行业国资委，金融国资委，卫生国资委，这样国有资产就不是统一出资了，这个问题是今后要解决的，这是我讲的第二个方面，统一出资。
第三方面，行业监管。统一出资不等于行业监管，国有企业也是企业，也要接受行业的监管。比如说文化国企要接受文化部的监管，金融类国有企业要接受银监会的监管，这是行业监管的问题，它是和出资人不一样的。
第四方面，不要忘了国企改革的阶段性推进。二十世纪九十年代的改革主要是解决国有企业脱困问题，或者是下岗工人安排问题、再就业问题，到现在为止就是要理清它的改革思路，垄断性企业怎么改，竞争性企业怎么改，最后竞争性企业怎么退出的问题，这是阶段性推进。
第五方面，产权到民。当然这个有不同的看法，我是这样理解的，产权到民是什么概念呢，国有资产是全国人民的，全国人民13亿人口，委托谁来管理呢？委托国家，代表国家管理的是国务院，国家又委托国有资产监督管理委员会，所以，这样一个链条非常的长，但是没有办法，我们必须这样管理。有一部分经济学家提出了建立国民权益基金的想法，我是支持的，当然这个观点可以研究，国家资产就是全国人民的，应当由全国国民权益基金来管理。现在是谁来管，现在就是国资委，国务院国有资产管理委员会代行管理这样一个制度。所以，我为什么要讲产权到民？我是不主张一部分人提出来的国有企业私有化的概念，因为私有化是不可能做到的。一是我们的《宪法》不允许，二是按照同股同权的原则，全国人民的企业，13亿人，你怎么能够私有化呢？所以，这个问题我的概念很清楚的，所以，我对一部分经济学家提出所谓的把国有资产分给全国人民，这是既不现实，也不合理，也不可能做到的。
以上我讲了这五个问题，下来就是刚才你说到关于外界现在热传的民企组团进入垄断国企，我认为本身没有错，但是不好落实，或者说没有认真的进行分类管理。我认为现在如果民营企业进入竞争性行业存在着天花板或者玻璃门的话，那就捅破天花板、打破玻璃门，这是在竞争性领域，这是对民营企业来讲；另外从国有企业本身来讲，应该主动从竞争性领域退出，因为我们已经交了很多学费了。当然，我还是要回答你的问题，还没有回答完，民营企业进入垄断行业可以搞试点，不是组团进入。首先，国家对垄断行业哪个行业放开了，它才能进入，它不放开，哪个能进入啊。比如说我们现在讲到金融类国有企业还没有纳入国有资产统一管理，今后中国银行(601988)也好，工商银行(601398)也好都是国有控股的，它的主要的资产也是国家的，所以，它今后也要进入国资委的管辖范围，我是这样认为的。
同时，金融业现在放开了，所以，金融业今后就不是垄断行业，也不需要自然垄断了，也不是完全公益性的。所以，在金融领域你就可以进入，民营企业完全可以进入，国家现在有条件，你符合条件就可以办银行，现在已经有很多的企业在排队。所以，我认为这个组团论还是不确切，搞试点吧，如果国家对这个行业放开了就搞试点，搞试点成功了以后就推广。如果不成功，垄断性企业我认为还是要做好准公共的管理，因为它是公益性的，因为它是自然垄断性的。而作为公益性的国有企业，它的社会责任是第一位的，经济效益是第二位的，在自然垄断里面，有些资源是取之不竭，用之不尽，它可以无限增值，我们为什么要把这些企业放给外资或民营企业呢？当然我不排除搞试点。我对这个问题是这样理解的。
和讯网：您刚才说到这些垄断企业，包括文化类和金融类的国企，都应该放在国资委的旗下来管辖，这一点有点像新加坡的思路。为什么这样比较好？而分开您觉得不太好呢？比如说分行业的管理？
卫祥云：新加坡这个国家比较小，淡马锡模式可以参考，但是还是跟中国的情况有较大的不同。我们现在为什么没有实现国有资产统一出资呢？是因为过去计划经济、部门经济，国有资产分布的战线太长，各个部门、各个领域都有条块分割，或者说都有国有资产，这样一个格局形成了当时的改革只是一部分工业企业。因为国资委的前身是经贸委，它从经贸委演变而来，经贸委主要管工业，工业类企业都划过来了，所以，其他类企业就没有一步到位，这应该说是一个历史上的遗憾。
但是从今后的改革方向上来看，不可能说同样是国有资产，几个出资人，你若干个出资人就有若干个意见，就不好统一，或者说就容易出现各行其是的现象。所以，我认为还是应该充分研究大国资统一监管这样的格局，从出资人的角度，要这样统一出资，然后你分行业进行监管。
二、国企只有临摹式的现代企业制度
导读：卫祥云表示，国有企业在竞争性领域，如果搞好了可以，如果搞不好没有任何惩罚的手段。相比之下，民营企业受到的压力更大，如果在竞争性领域搞得不好，老板就得跳楼。所以，国企应从竞争性领域尽快退出。国企的董事会也不是真正的董事会，其建立的现代企业制度只能是模仿的、临摹式的现代企业制度。因为公益性的国有企业和自然垄断性的国有企业，社会责任大于经济责任，或者说对社会效益的要求大于经济效益的要求，
以下为访谈实录：
和讯网：您曾说，国资领域分类有公益性的、自然垄断的，这些都是非竞争领域的国企？您认为改革应该采取什么样的思路呢？
卫祥云：我认为国企改革，应先有一个最终的目标，不管经过三年五年、或者经过十年八年达到。
按照国企分类改革研究，思路是这样的。先展现一个长远的目标，即国有企业和国有企业体制改革最后的方向性和战略性的目标，就是终极目标是什么，我认为是定位准确，产权清晰、公益为主，部分垄断，在大国资统一监管的前提下，彻底退出竞争性领域。当然，产权到民的问题解决更好，从长远观点是这样的思路，从具体思路来讲，比如说就要分类改革了。比如对公益性行业，我们首先研究哪些是纯公益性的行业，比如说公立医院、公办大学、或者是基础性的科学研究院、军工企业、城市的地铁、供水、供电这类肯定是公益性国有企业，你不能和自然垄断性企业放在一块。
自然垄断性企业，比如中石油和煤炭企业可能还是要以国有为主。但这些企业怎么改革呢？不能够笼统提在国有企业要建立现代企业制度，要搞什么董事会，我认为往往就会造成我们国企的董事会不是真正的董事会，我们的现代企业制度是模仿的、临摹式的现代企业制度。因为我认为在一部分公益性的国有企业和自然垄断性的国有企业，它的社会责任大于经济责任，或者说社会效益的要求大于经济效益的要求，一定程度上老百姓不一定要求你赚钱，但是它要解决我们国计民生的一些问题，是必须的，或者说是人民群众的民生问题，比如说国有医院，这些就在解决民生的问题。所以，在这种情况下，我认为在公益性的和一部分自然垄断领域的国有企业，就是要准公共，参照公务员管理，而且它的国企高管就是准行政、准公务员，按照习近平总书记最近说的，你要当官就别想着多挣钱，想多挣钱就可以不当官，所以，我认为在公益性行业的国有企业和垄断性的国有企业，完全可以这样去改，只是说我们要做一些基础性的研究。
当然我说这个道理，并不是说不能搞民营企业进入，可以进入，但必须搞好试点，这就是我刚才讲的，不搞试点，民营企业组团怎么进入中石油？怎么进入国家电网？怎样进入军工企业？当然军工企业也可以委托民营企业去做，比如像美国可以搞国家委托，这是另外一种情况，也属于民营企业进入竞争领域试点的一种方法。
当然在竞争性领域的国有企业现在比较复杂。
和讯网：对，现在有很多国企还在竞争性领域，在这个领域的国企怎么改革？
卫祥云：竞争性领域的国企我认为比较复杂，基本分两种或三种情况。首先讲一下，竞争性领域从战略、目标和方向上必须明确国有企业从竞争性领域退出这样一个方向。因为过去我们国企改革的实践已经证明了，国企在竞争性领域效率低于民营企业，而且不可能在市场竞争中取胜，这是一个实践经验告诉我们的。
同时我们经过研究，我也认为国有企业有的项目搞的很好，效益搞得好的企业也有，但是这跟职业经理人没有多大的关系，这是一方面，另一方面它的经营不能够证明个人业绩的大小，或者换另外一个说法，人为的因素很强，比如有人会说，国有企业在竞争性领域搞得不好，但民营企业也有搞得不好的，同时这两个企业也有搞得好的。但这只能说明，有时候一个人可能在某一个阶段，在这个国有企业搞好了，但并不能代表一般，并不能说国有企业能够普遍的搞好。
如果我们赋予国有企业一个局长级干部或者部长级干部，他就能带来几百万、几千万甚至几亿的利润的话，那我们就好生财了，随便授予你就行了。但是事实恰恰相反，不能够证明国有企业能够与民营企业去竞争并获得自己的胜利，就是这样一个观点。
和讯网：和民营企业竞争的话，我们看到国企普遍处于一种劣势，虽然说也有一些成功的国企，但是这样的国企还是很少，而且在更普遍的意义上，民企取得的成就大得多。
卫祥云：我的观点是国有企业在竞争性领域，如果搞好了可以，如果搞不好我们没有任何惩罚的手段，民营企业如果在竞争性领域搞得不好，老板跳楼啊，但是国有企业做不到，这就是需要进一步研究产权对企业的约束问题。但是总体上来讲，我过去在商业部工作过，商业部在更早以前管理流通领域的国有企业，是市场化最高的，后来我们商业部改革的时候也成立了几十家国有企业，现在基本上没有了，消失的只剩下一两家了，或者让别的企业兼并了，什么原因呢？我们也交了很多的学费，每个企业都有几千万、几亿的注册资金，最后全部交了学费了，这个教训应该说是非常沉痛的，这是我认为的一个方面。
另一个方面，从效率来讲，我们做过研究，包括2012年中国企业联合会对中国500强企业调查统计，民营企业的效率和国有企业的效率相差50%，它的资产利润率，国有企业只有1.89%，民营企业在3.5%以上，它的平均效率还是相差很大的。所以，从长远来讲，我认为国有企业肯定是要退出的。
但现在的情况又比较复杂，有一部分国有企业在竞争性领域搞的还不错，我认为这部分企业，比如说已经上市的公司，已经建立了现代企业制度，它可以逐步退出。对于搞得好的国有企业，我们给它建立股份制，或者让它上市，逐步退出，这是搞得好的。对一部分资不抵债或者说需要安置职工的，或者说亏损累累的，或者是现在就搞得不好的，主要就是要解决它的职工再就业问题，国有资产不能流失的问题，企业改制和转制的问题，所以，不同的情况要不同的对待。
和讯网：当前很多人有一种主张，国有企业应该取消行政级别，对这样一个问题，您是怎么看的？
卫祥云：国有企业取消行政级别，对此我是这样看的。笼统地讲，好像说召开十八届三中全会，国有企业今后要取消行政级别，我也看到了网上的报道。也就是说国有企业过去还是有行政级别的，这个话本身没有错，但是面对国有企业的改革实践还是有问题的。比如说，在公益性行业国有企业，在自然垄断领域的国有企业，我们怎么能够取消它的行政级别呢？取消行政级别我们又靠什么来管理呢？所以，我认为在这部分企业不但不能够取消它的行政级别，而且还需要强化它的行政负责制，或者经济责任制。尤其是对这部分企业的高管，高级管理层和中层就应实行准行政，当然具体到一些企业，比如说有指标的，或者可以计件的，国有企业也有这样工程，可以采取什么技术职务聘任制、承包制等一些其他具体措施。但总体来讲去行政化这个概念还不是很清楚，所以，我认为国企改革的大方向不是去行政化，该行政化的就要行政化，该实行公务员管理的就公务员管理，该实行准公务的就准公务。
反而，我认为如果说在竞争性领域行业，取消行政级别，这个话就完全正确了。本身在竞争性行业就不应该有行政级别，在竞争性行业，你给它一个局长，这个局长能够赚来效益吗？是不可能的。在竞争性领域，大方向上是要退出的，目前就是要根据不同的情况，制定不同的改革方案，甚至要一企一策。
和讯网：当前对国企改革大家的期望也很多。比如有些人主张卖掉地方国企来还地方债，因为地方债是大家很关注的一个问题，地方债务很多，卖掉地方国企来偿还地方债务，对这样一种观点您怎么看？
卫祥云：根据有关报道，我看这几年我们经济的发展，尤其是一些地方的经济发展靠举债来维持，也就是说内涵发展比较少，外延的发展比较多，或者说粗放性的发展比较多，据说有的地方债务很重，对卖掉国企资产还债，这个说法我认为也没有错。我想是这样，因为刚才我们也讲了，从我们国企改革发展方向上来讲，竞争性领域肯定是要退出的。比如说房地产、食品、调味品、牛奶、方便面没有必要搞国有嘛，这个肯定要退出的。房地产也是，因为高房价在一定程度上就是我们国有企业的强大的资金实力或者贷款能力，推高了房价，所以在这方面我们国有企业今后要起带头作用，从这方面要退出。
当然到底怎么退，我们现在要分企业，或者一企一策采取不同的措施，总体上要退出。关于自然垄断的国有企业和公益性的国有企业，对中央企业来讲，可能这两方面企业比较多，对在地方来讲，自然垄断企业比较少，当然有一部分公益企业。如果说有的地方政府为了发展，过多的借了银行的钱，在债务负担很重的情况下，影响了我们的城市建设，影响了我们的环保，影响了我们的民生，如果它有竞争性领域的国有企业可以卖啊，只要能卖个好价钱，完全可以帮助它还一部分债，减轻债务负担。同时，比如说有的地方可以补充社保基金，从全国来讲还是补充社保基金为主。
和讯网：这正是我要问的，养老和社保是大家很关注的问题，现行的养老制度，人家说是不可持续的，包括要延长退休。那是不是可以用国企收益来弥补呢？
卫祥云：关于这个看法我也看到了，我稍微扩展一点，学者有各种看法，当然也有一部分大学里，一些经济学家发表了一些我认为不负责任的研究或者叫做研究结果，或者个人观点。比如说延长退休年龄，比如说进北京要准入，比如说房产超过7年闲置要充公，等等这些言论，我认为都不是一个理性的经济学家和大学教授的理性的观点或者说理性的言论，我认为这些都是不符合现实的。比如咱们国家现在可能由于改革，包括我们一些事业单位过去没有入养老保险，今后改革转企业，可能也会形成养老金的亏空，所以，从全国来讲养老金不足是存在的，当然这也可以通过各种办法去解决。我认为假如说我们在理清了国有企业改革思路以后，减持一部分国有资本划归养老金，这个思路是完全正确的。因为现在对国有企业的分红争论很大，我们很多国有企业有盈利，不盈利的没分红，盈利了分红也很低，所以要提高它的分红比例。如果以后能够解决产权到民的话，那就是国民权益基金会来管，它来决定提高分红，既然我是最大的股东，我代表全国人民，我要提高分红比例就好提高了。现在提高分红比例可能会受到一些利益集团的阻挠或者说一些不正确的言论的干扰。但是这个思路我认为没有错，减持一部分的国有资产，用做全民的养老，这太符合常理了，是非常正确的。
和讯网：非常好的一件事情，看上去很支持。刚才我们看到一个新闻，国资委谈到国有资本改革方案已经呼之欲出了，国资委已经在推动企业改制上市，兼并重组，项目投资等引荐民间资本和战略投资者，对这样一个新闻，您是怎么看待的呢？和您的观点我感觉有比较相符的地方有很多？
卫祥云：刚才我给你讲的，基本是我从政府机构出来干行业协会以后十年来对国有企业改革研究的成果，说是一些观点也好，反正一家之言，提供给决策部门参考，同时也起到一些理清思路、传播思想或者说共同提高、共同促进国企改革这样一个作用。
我也注意到国资委副主任黄淑和最近呼应十八届三中全会召开，发表了一个国企改革的讲话，可能重点有两个。一个要在近期出台关于国有企业改革的指导意见，同时要促进民营企业进入国有企业，我认为这个观点跟我刚才讲的基本上相吻合，应该说从大方向上是没有问题的。当然在国企改革的指导意见里面，我看了可能分类管理也是很重要的一个方面。当然，我不能说这个分类管理就是他们采纳了我的意见，反正我认为总体还是朝这个方向在改，尤其是一些具体的问题，可能在改革过程中还会遇到，比如我刚才讲的取消行政级别，那我认为目前在垄断行业根本不可能取消，当然，黄主任目前透露的消息也没有讲具体的改革方案，我认为这可能都是国有企业管理部门，也是我们这些经济研究机构应该关注的。
和讯网：现在对于改革有两种思路，一种说是从基层倒逼，我们八十年代的改革很多是从基层倒逼过来的，一种说法是要顶层设计。关于对这两种改革的思路你是怎么看的？
卫祥云：我认为如果说改革一个是从基层倒逼改革，或者说顶层设计改革，我认为这两方面讲都没有错，它代表了两个不同的意思。比如说我们改革开放的总设计师邓小平最早发动改革的时候，当然阻力还是很大的，他就是提出了实践是检验真理的唯一标准，从此，拉开了中国改革的大幕，所以，当时的联产承包责任制也好，或者小岗村的实验也好，都是人民群众在基层的实践上升为理论，或者上升为中央决策的这样一个过程，从这个意义上讲，中国的改革目前确实到了深水区，因为我们的改革遇到了经济转型的困难，我们遇到了经济增长的瓶颈，我们同时也遇到了中等收入的陷井，我们也遇到了很严重的腐败问题，也干扰我们国有企业改革。从各个方面的现实来讲，现状逼着你改，你不可能不改，你不改革就没有出路，不改革也就不能前进，从这个基础上，就是说我们现在的领导人，都在讲要释放改革的红利，你必须改，不改不行了。改革倒逼也对，改革没有回头路，这是中央的决定，十分正确。
同时，我个人又认为顶层设计在中国的改革语境中或者在中国目前改革的情况下具有非常重要的意义。一个全局性的改革或者大的改革措施，基层有实践，但是需要得到中央的肯定或者需要中央领导的推进，所以，我认为顶层设计的作用非常重要。同时，我还认为中国改革的顶层设计可能比其他的一些国家的顶层设计更重要，为什么？因为相对而言，我个人认为，比如说一些发达国家，它的制度性作用比较强，在中国相对来讲，个人的作用比较强。也就是说各级领导，具有一定决策能力或者决策权的领导，它的思路或者它对一些问题的看法，或者它在决策拍板中的重要性，对政策设计的重要性更突出一些，我是这样认识的。所以，在这个意义上，顶层设计又占了上风。但总体来讲，我认为底层倒逼和顶层设计是一个相辅相成的关系，是相互促进的关系。
比如说，好的基层改革措施，不能够推广或者说不能够推广到全国，局部性的改革起的作用就小。但同时如果说我们改革成熟了，我们的重要的决策人，党和国家领导人审时度势的决策力不够，或者没有顺应这种改革的情势做好更周密的顶层设计，改革也比较难以成功，所以，这两个方面我认为是互相促进的。
和讯网：顶层设计对于我们国企改革的思路会起一种什么样的作用？您认为尤其在当前这样一个环境下，具体来说呢。
卫祥云：从目前来讲，我认为从国企改革单方面来讲，它包括两个方面，一个是国企本身改革，就如何正确做事；还有一个包括国有企业管理体制改革，就是如何做正确的事。在这个基础上，我认为顶层设计更重要，因为刚才我们讲了那么多，国有企业改革到目前这个阶段，一方面我们要进一步百花齐放，百家争鸣，使真理越辩越明，使好的建议能够上传到我们的各级决策部门。
第二个方面，目前的顶层设计非常重要，什么意思呢？包括我们刚才讲的大国资的统一监管，包括我们要理清国企体制改革和国企改革的两个不同的思路，或者是体制改革和国企本身改革不同的问题，都不是国资委一家能够解决的，所以，我认为现在在国企改革方面提出顶层设计更重要，因为有些改革，特别是制约一些利益集团的改革，不是国资委能决定的，需要我们更高一层的国家领导人来推动或者说来决断。所以，在这个层次上，我认为顶层设计更重要。
和讯网：好的。卫司长，您对于国企改革还有一些什么样的期望和思路呢？
卫祥云：因为刚才大部分讲的是我自己，和我们智石研究团队，也是民间智库对国企改革十年来所做的一个全局性的研究。当然，我们这个研究主要是偏重于宏观管理方面，因为我们对具体的，比如说电力行业，比如说石油行业，比如说电信行业，比如说流通领域，比如说军工行业，比如说高科技行业，这些具体领域的研究，我们还是鞭长莫及，我希望我们这个国企改革的思路应该起一个抛砖引玉的作用，同时也希望刚才我说的各个分支的国有企业根据自己部门的国企的现状和行业的现状，做一些分行业的研究，然后期望我们共同为我们国有企业改革献计献策，为我们国家的经济转型贡献我们的一份智慧和力量吧。
2013年11月10日 北京
