2008年金融危机以来，收入分配差距在全球都成为尖锐话题。如果说“占领华尔街”运动、《21世纪资本论》流行展示了西方人的焦虑的话，中国的收入分配问题则呈现出更复杂的面貌，和更深重的潜在危机。作为转型社会，权力主导的干预、政治与经济机会的分配不均、利益集团的存在，本身都在刺激中国收入分配差距的扩大，而市场经济的“马太效应”也在增添问题的复杂性。拉美等地转型失败、陷入“中等收入陷阱”，对中国构成了深刻的警示，提醒中国必须直面贫富差距悬殊问题及其背后的根源，以免社会发展再度走上歧路。中国的收入分配差距现状会如何发展，造成贫富差距现状的根源何在，需要哪些制度性改革，别国经历又可提供哪些可参考的经验？
记者：总体上，中国收入分配现状及发展趋势如何？
王小鲁：大概从1980年代中期以来，中国收入分配差距一直在扩大。不过最近几年的情况有所改善，基尼系数有轻微减低的趋势。从实际情况来观察，出现了一些好的迹象。主要是两方面。首先，大力度的反腐对因腐败造成的不公平分配起到了遏制作用，在这方面最近两年有明显的改善。另一方面，最近这些年普通工人的工资提高较快，农民收入增长较快，这些对中低收入居民收入的提高起了积极作用，某种程度上起到了缩小收入差距的作用。总体而言，最近几年的收入分配状况有改善，但整个收入差距过大的局面还未根本改变。这恐怕还是个更长期的过程，很多问题需要通过制度改革来解决。比如腐败问题，反腐可以刹住腐败之风，但从根本上解决问题还是要靠制度改革。制度改革到位了，才能消除产生腐败的土壤。
记者：普通工人农民收入提高较快，原因是什么？是改革还是经济转型？
王小鲁：最近几年工资增长比较快有很多因素。首先政府提高最低工资标准起了一定的作用。同时，前几年出现的局部地区劳动力短缺的现象，对促进工资提高也是有好处的。农村居民收入提高的原因，一是前几年粮价持续上升，对改善农民收入产生了一定的作用，二是进城农民工打工收入增加。另外，一些惠民政策也产生了一定作用，如对种粮农民补贴，在农村普及“低保”、“新农合”等。
记者：财税制度显然是影响收入分配状况的很重要的因素。在财税改革方面中国应该怎么做？
王小鲁：财税制度是改善收入分配的很关键的因素。可以从几个方面来考虑。一个是提高财政的透明度，让社会对政府收支进行监督。政府财政资金用得好不好，其实很大程度上取决于有没有社会监督。靠政府自身监督有一定作用，但不够。没有社会监督，没有公众监督，就不能保证政府掌握的资源能用得好。中国在这方面做了一些事，但我觉得现在的透明度仍然不够。目前公布的财政预算、决算信息比过去公开度高了，但不够细，老百姓看不到细节。财政支出的细节应该更加公开透明。财政预算可以进行两种分类：按性质和功能分类，而现在公布更多的是按功能分类，如国防、医疗、教育、经济建设支出等。但是，公民看不到这些支出用在什么地方了。比如教育支出，是用在提高教师工资、改善教学条件方面了，还是充作了政府的教育管理费用。所以这方面还要更加细化。
第二，要解决财政收入分配不均衡的问题。比如地区之间财政资金分配存在苦乐不均情况，不同部门之间也存在同样的情况，有的部门有正当需要但没有钱，有的部门则是钱多得花不了，到年底“突击花钱”挥霍掉，这种情况其实也相当普遍。如何在不同地区、部门、各级政府之间均衡分配财政资源，而且要让其分配能和政府担负的职能相配套，这是一个重要的方面。
第三，要用一套更严格的制度来管理政府财源。从税收征管到财政资金的使用、支配，各个环节都要有一套更完善的制度，这样才能保证财政资金不流失，不出现腐败现象，不浪费，用到该用的地方。这些方面恐怕还有很大的改革余地。
第四个问题是政府支出。政府支出结构要改善。中国现在整个经济结构存在失衡，总体上看储蓄率、投资率过高，现在约占GDP一半，消费比重过低，过去十几年期间消费率下降了十几个百分点。目前这种结构不太正常，产能过剩、经济增长乏力都和这有关系。因为过高的储蓄率和投资率导致产能扩张过快，而下游的基本消费需求没有相应的快速增长，没有消费的相应增长，这种扩张很难维持，单纯靠政府刺激和投资来扩大需求，这个路子是走不远的，必须要靠合理的消费回升，使居民消费需求变成经济增长的主要支柱，否则经济增长疲软很难改变。
记者：促使消费回升，改善经济结构，政府应当怎么做？
王小鲁：历年来的政府支出都是重投资，很多地方政府对公共服务、社会保障重视不够，只想着把GDP做大，但在如何把教育、医疗、社会保障等公共服务做好，把更多居民纳入保障体系方面，还有很多不足之处。特别是，城市居民约1/3没有户口，他们在城市里生活多年，起到了很重要的作用，但享受不到平等待遇，需要尽快通过户籍制度改革、扩大社会保障覆盖面来解决这个问题。而这需要政府支出方面做出相应的改变，不要一说促内需就想到投资，恐怕社会保障和公共服务的空缺才是更重要的问题。没有这些方面的改善，整体消费率的提高也很难实现。
要纠正经济结构失衡，首先政府的支出结构要改善。而这恐怕也涉及到政府职能转变，要让各级政府把工作重点转移到为社会公众提供服务方面来。认为政府是管GDP、管投资的，这是错误的认识。事实上，GDP增长主要靠市场，投资主要应由市场完成，而不是由政府来完成。政府可以起拾遗补缺的作用，市场完不成的东西，比如必要的基础设施建设，可以由政府来做，但不能过度。政府投资必须是有效投资，不能乱投一气，过去政府不问青红皂白乱投资的情况很普遍，浪费了大量资源，也是造成结构失衡的重要原因。
记者：近年来中国推动社保制度改革，废除养老金“双轨制”，医保扩大覆盖面，这些改革对收入分配状况产生了什么影响？
王小鲁：这些方面是在改善，进步确实大家也能看到。到目前为止，这些变化是对改善收入分配起了一定的积极作用，但对此也不能估计过高。因为这些改善还处在开始阶段，还有很大的空间。比如社会养老保险，城乡并轨了，是一个进步。但相对而言，这是比较容易做到的，因为本来城市的社会养老保险和农村的基本养老保险保障水平就差不多，所以并轨很容易。但现在的最大问题是城乡社会养老保险的保障水平和职工养老保险之间的差距太大。职工养老保险可能现在月均有2000元左右，城乡社会养老保险则只有不到100元，这个差距太大了，后者不够维持人的最低生活需要。这个差距需要进一步缩小，城乡社会养老保险水平有待提高。而且实际上这花不了太多的钱，即使把现在的保障水平提高一倍，可能也只是花两三千亿元，而且这些钱能解决很大的问题。
当前社保覆盖面是在扩大，但农民工的社保仍是个问题，还有很多人没有被覆盖。理论上农民工可以在老家上“新农合”，但他们很难一边在城市里打工，一边有病时都回到农村去看病，路费也花不起，所以这种保障其实是享受不到的。如果长期在城市工作，理所应当被纳入城市的社保体系。
我觉得，政府要拿出足够的钱来弥补社保空缺，同时也减轻企业负担。现在企业负担也很重，企业社保缴费约占工资总额的40%。因为企业负担重，现在经济情况又不好，这也影响了社保覆盖面的扩大。很多企业说能不给农民工上社保就不给上，以节省开支。我觉得这方面政府应该做更多事。最近提出的用国有资产弥补社保基金空缺，是个很好的路子，因为社保基金的空缺其实就是政府的欠账，是老百姓应该享受到而没有得到的部分。例如，中国从计划经济向市场经济转轨后，很多老的国有企业职工，因过去没有这个制度，所以要靠新人交的社保费来支付给老人。所以，这个空缺是体制造成的，因此政府应当还这笔账，而用国有资金弥补等方式是理所当然的事情。同时还要减轻企业社保负担，特别是在现在经济不景气情况下，这对保持经济平稳运行很有意义。这方面的力度要大一些，拿出足够的国有资本来补充空缺，同时减轻企业的社保缴费负担。
记者：有很多人指责社保制度、个人所得税税制、住房公积金制度等“劫贫济富”问题，很多穷人享受不到，只有富人能享受到。既然存在这些问题，我们是不是应该取消或者弱化社保？
王小鲁：社保和通过税收制度进行收入再分配，都是现代市场经济国家必须有的制度，没有任何一国例外，否则就不是现代市场经济国家，不能把收入分配保持在合理状况。但必须承认，现在的制度有缺陷，某种程度上没有起到改善收入分配的作用。如刚才提高的城镇职工养老保险和城乡基本养老保险的差距，地区之间保障水平的差距，政府在不同地区、行业、部门的公共服务支付水平差距也非常大，这些影响了社保的公平性。社保和公共服务都要普惠和公平，但现在，全国同一个标准是做不到的，因为各地的经济发展水平差别太大，这个差别一下子消除不了。但是，社保和公共服务制度的设计，要起到逐渐缩小而不是扩大差距的作用。有些人交了社保费享受不到，有的人一个人花掉的社保费是几百个人的，这种不公平的情况是需要改变的。
至于个人所得税，说当前的个税制度“劫贫济富”不太准确，因为毕竟有起征点，贫困人口不承担缴费义务。不过，目前承担缴费义务最多的是中低收入、中等收入、中高收入群体，高收入居民承担的义务反而较小。原因首先是工薪收入实行累进所得税制，税率从3%到45%，而其他收入不实行累进税率。所以所得税有改善空间，改革的趋势应该是大家按照相同的标准来缴费，无论是工薪收入还是资本所得。如果实行统一税率，最高税率还可以降低一些。
记者：但这是否有执行起来的困难？因为工薪收入的个税目前是代扣代缴的，而其他收入不好征管。
王小鲁：确实是有具体实施的问题，因为工薪收入的税收征管更方便，其他收入的征税更复杂，但这是大方向，发达国家都是这么做的，而且在现在计算机、互联网技术这么发达的情况下，这在技术角度上不是很难解决的问题，只是需要有一套更完善的管理制度，把税收标准和征管体系都规范化、合理化，以使制度良性运行。
记者：有很多人批评垄断国企的超额利润，认为这是中国收入分配差距悬殊的重要原因，你对此怎么看待，到底有多严重？
王小鲁：首先，国企不等于就是垄断。国企有的在竞争性行业，有的在垄断性行业。如果在竞争性领域的国企不是靠享受特殊待遇，而是靠自己改善经营管理、推动技术进步、创新取得竞争优势，这是值得鼓励的。但如果在竞争性领域的国企是靠特殊优惠地位，比如廉价的供地、低税、低利息、低水电价、更轻松获得的贷款等，而在某些行业和市场占有很大的比重，这种情况就是不合理的。十八届三中全会提出要让市场在资源配置中起决定性作用，那就是要实行优胜劣汰，而不能靠特殊优惠政策来维持地位。
国企现在的分布，很多是在带有垄断性的行业，如石油、石化、天然气、电信、电力、铁路、银行等，这些行业的情况不一样，有的可以说是天然垄断。比如石油，无法变成一个完全竞争的领域。这些行业的国企占有某种垄断地位不奇怪，也改变不了，即使不是国有垄断也可能会成为私人垄断，不一定比国有垄断更好。一方面，对这些国企要有一套比较完善的监管制度，使之不滥用垄断地位，另一方面，对其收入和利润要有更合理的监管。
国企的垄断利润怎么办？如果竞争性国企的利润率是5%，垄断性国企的利润率是50%，那如果按同一个税率缴税，显然是不合理的，因为后者的高利润率不是经营带来的，而是垄断地位带来的，或者是占有某块资源，或者是某种市场垄断地位，如大的国有控股银行。我们应该通过税制改革来解决这些超额利润的分配问题。现在我们有资源税，但现在总体而言税率还比较低，并没有把资源收益的主要部分纳入财政收入中来。一个合理的税率，应该把资源收益拿到公共财政中来，留给企业的应该是经营性收益。一个国企和别人付出同样的努力，应该得到差不多的报酬，不能比别人高很多倍。一个设计合理的税制，应该起到这个作用。所以，资源税恐怕还要进一步改革。我觉得，除了所得税、资源税以外，对一些垄断性行业也应设立垄断利润调节税，以平衡收入分配。
记者：当前正在推进的国企高管薪酬改革，对此会产生多大的作用？
王小鲁：一方面，在过去，大的国企即使不盈利，高管薪酬都很高，而且跟国际上的高管薪酬攀比。针对这种情况，控制国企的高管薪酬有道理。但也不能一刀切。如果不问好坏把薪酬都压得很低，那人才可能就会流失到私人企业，或者不尽心尽力地工作。
记者：很多国家其实都不会专门提收入分配改革，而是进行制度性、常态性的调节，而中国会把收入分配单独拿出来说。你也曾提出，中国需要综合性的收入改革方案，这具体是指什么？
王小鲁：我先更正一下，我一直没有用“综合性收入分配改革方案”这个说法。我的观点是，实际上收入分配制度是一个国家整体经济制度的反映。收入分配的格局是由方方面面的制度决定的。如果这些方面的制度不改，单纯搞一个收入分配改革方案，解决不了什么问题。前几年搞过综合改革方案，当时我就说过，不抱多大希望。当时的方案对很多重要领域都没涉及到，我们就不得不问，财政体制、垄断问题碰不碰？这些都严重影响收入分配状况。中国收入差距这么大是很多原因造成的，大部分是制度性原因。这些制度方面的缺陷不改，收入分配就很难改善。所以我一直认为，改善收入分配必须是通过综合性改革、多方面的体制改革来解决，而不是调一调薪酬、改一改个税的税率就能解决问题的。
记者：一些人认为中国收入分配差距的拉大是市场化造成的，是搞市场经济的错，对这种说法你怎么看？
王小鲁：回顾一下历史，从1978年改革开放到现在，经济增长率迅速提高，这期间收入差距也扩大了。和过去的计划经济体制相比，“允许一部分先富起来”的市场经济，无疑会在一定程度上扩大收入差距。但过去那套计划经济体制下的收入差距小，代价是普遍贫困，也导致人们都没有积极性，经济发展不起来。实行市场经济后，收入差距在一定程度上扩大，不是坏事。
但是，收入差距过大是不应容许的。中国这些年的主要问题是收入差距过大。什么因素造成了过大？我认为第一位的因素不是市场，而是腐败，是腐败造成的非法收入等原因。另外，政府该做的没做好，比如社会保障体系还未健全起来，虽然有改善，但进展过于缓慢。公共服务、社会保障、转移支付等制度还存在很多缺陷。同时政府还做了好多不该做的。这是主要原因。
从发达国家的情况看，可以看得很清楚。和19世纪及20世纪上半期相比，所有发达国家的收入差距都缩小了，现在的基尼系数几乎没有超过0.4，只有美国较大。这主要是靠比较完善的公共服务、社会保障体系，加上适度的再分配。这套制度并未改变市场经济，但已不是19世纪早期的完全自由放任的市场经济，而是有管理的、有合理制度框架的市场经济，既改善了收入分配，也保持了市场的活力。当然发达国家也有经验教训，中国可以和做得好的多学一些。中国应该保持市场化的改革方向，同时靠完善制度来缩小收入差距，这是完全可以做到的。不是说搞了改革，就要允许两极分化，这是胡说八道。中国现在的收入差距远远高于所有的发达市场经济国家，这是要改变的。
记者：一些人警告所谓的“高福利陷阱”，并以欧洲作为前车之鉴，认为中国不应陷入这种陷阱，你对此怎么看？
王小鲁：先要把事实搞清楚，再下结论。中国是不是已经实现了高福利？欧洲很多国家是高福利，有的国家过高，即超过了经济发展水平所能承受的程度，靠赤字开支来维持福利，必然无法维持。中国则完全不是这种情况。中国现在基本的社会保障还未完全普及。医疗保险、失业保险、职工养老保险，还有很多劳动者没有享受到，至少现在将近2亿农民工及其家属。按照国家统计局调查数据看，仍然没有被城镇社会保障体系覆盖。城乡居民养老保险一个月才不到100元钱，这是高福利吗？所有讲中国高福利的人，不妨问问他，给他一个月七八十元钱，他愿意接受吗？中国远远不是高福利的问题，而是有没有基本福利的问题。中国现在需要的也不是高福利，而是基本福利的全民覆盖，把已有的福利再提高到一个合理的水平，让大家都有一个体面的生活，不至于受冻挨饿。
记者：现在有一些新自由主义者认为所有福利制度都是哈耶克所说的“通往奴役之路”，从一开始就不应该搞太多福利，你对此怎么看？
王小鲁：这样讲的人我觉得不是生活在现实社会中。你去看看所有的市场经济国家，哪一个没有福利制度？如果说其福利都是坏事，完全没有福利才是好事，那把这些人放到一个完全没有福利的社会的底层去，他是否愿意接受这种状况？我认为这些人把自己当做精神贵族，而忽视了社会大部分人必需的基本生活需要。一个社会有一套基本的社会保障和福利制度，这是现代市场经济必须有的，否则就是原始资本主义、野蛮资本主义，是丛林法则，那套东西早被西方人抛弃了，我们也不能再拿着当宝贝。当然在做的时候我们也要注意，不要搞过度的福利，要全社会覆盖，但福利水平也不应高到不可承受的水平，那可能导致超前消费、负债累累。但中国现在的问题不是超前消费，而是过度储蓄，消费不足。我们现在的病症，是与一些高福利国家完全不同的病症，不要拿别人的药方来给我们治病。
记者：西方的贫富差距状况也出现了一些变化，如皮凯蒂的《21世纪资本论》这本书在欧美流行，你对此怎么看？
王小鲁：这本书我没有从头到尾细读，简单浏览过，大体上我的印象是，这本书通过大量数据分析得出了一些值得注意的现象，主要是1980年代以来西方发达国家出现了贫富差距重新扩大的趋势。过去社会有充分流动性，自力更生，现在世袭资本主义又回来了，社会不公平加剧了。这个现象确实值得警惕。中国现在面临的收入不公平程度远远超过大部分西方国家，官方统计的基尼系数都快到0.5了，而且有不少遗漏，肯定在0.5以上。这和所有西方市场经济国家比都要大。中国富人的财富怎么来的？如果是市场中的优胜劣汰，没什么话说，但如果是靠关系、背景、权利、特殊地位，就是不公平。这在中国更严重。
这本书不仅对中国有借鉴意义，而且应该看到，中国在很多方面的情况比西方国家更严重，而且更复杂，因为中国还处在转轨之中，很多制度不完善，权力受到的监督也更少，比如公款请客、旅游、消费，西方都是不允许的，这在中国近几年才得到纠正。这本书客观分析收入分配变化，提出的问题是值得借鉴的，但不一定开出的药方都对，都适合于中国。比如，如果搞累进所得税，实行很高的税率，甚至70-80%的税率，恐怕就有问题了。过高的边际税率、过大的再分配和转移支付，可能会影响效率。这个我们也要注意，不能过度，过犹不及。中国现在并未走到那一步，但也应提前注意和防止。
记者：提到收入分配差距也许不仅表现为人群，还表现为不同地域间的差距，对缩小地域差距你怎么看？
王小鲁：地域差距的缩小还是个长过程。拿北京、上海和贵州、甘肃相比，中国不同地区经济发展程度相差还非常大。这么大的发展程度的差距，不可能不造成收入分配方面的地区差异，也不可能在短期内消除。如果通过转移支付把发达省份和不发达省份的收入水平拉平，发达地区就没有积极性了，就可能出现旧的“大锅饭”问题。所以这是个缓慢的过程，需要慢慢解决，但我们要有一套转移支付和公共服务制度，要起到缩小差距的作用，不让差距再扩大。要多给欠发达地区提供帮助，帮助其赶上来，缩小收入差距，这样的转移支付是必要的。当然，这需要一套很复杂的设计，使之能起到逐渐缩小地区差距的作用，又不使得转移支付妨碍市场功能的正常发挥。
记者：可以看到在拉美、乌克兰等地，贫富悬殊对社会转型产生了很不利的影响，对此中国应不应该警觉？
王小鲁：当然应该。现在中国很担心陷入“中等收入陷阱”，这方面拉美最典型的。拉美的收入差距在世界上是最高的。为什么这些收入差距最大的国家陷入“中等收入陷阱”，这是值得深思的。在收入分配差距过大、贫富两极分化的情况下，社会冲突会加剧，政治会不稳定，政权频繁更迭，政策左右摇摆，这都会影响经济发展，使经济更可能陷入停滞。多数拉美国家在1970年代至1990年代是经济停滞最明显的时候，这和收入差距过大是有关系的。
另外，保持宏观经济政策稳定很重要。很多拉美国家都经历过恶性通胀，就是货币发行量过大导致的。中国现在的货币政策也要谨慎。现在中国的货币政策恐怕还是过松，现在杠杆率已经很高了，还在不断提高。目前债务水平已经超过GDP的两倍，M2总量也超过GDP两倍，这些都是危险信号。中国名义GDP增速只是6%多，M2增速在13%以上，相差7个百分点。中国多年来货币供应比较宽松，也不过是领先GDP两三个百分点，现在领先7个，这恐怕不能说是稳健的货币政策，而是过松的货币政策了。搞不好我们会在这个上头栽跟头，导致金融危机，陷入“中等收入陷阱”，这是应当警惕的。
记者：当前中国经济出现减速态势，进入新常态，这是不是意味着中国可以慢下来，更好地做一些制度性改革，如收入分配方面的改革？
王小鲁：近几年中国经济增长率在放缓，总体上比较疲软，原因主要是结构失衡。长期以来投资率、储蓄率过高，产能过剩，消费率反而下降，居民消费占GDP的比重只有30%多，靠这么少的消费怎么能带动经济增长呢？前一个阶段是靠出口，但出口快速增长的时期已经过去了，如果能再出现一轮出口带动的高增长那很好，但这不是你想要就能出现的，也得人家有钱买你的东西。所以经济增长最根本的还是要靠内需。不把老百姓的消费搞起来，光靠政府刺激和投资，这条路已经走不下去了，越走越窄。中国要靠结构调整使经济增长恢复动能。现在无论再怎么想把短期增长率保持在某个水平上，都不一定能做得到了，特别是想靠短期的刺激政策，靠放松货币和发贷款来刺激经济，越来越不起作用，而其还不利于结构调整，扩大金融风险。既然这样，我们不如在短期内承受较低的增长率，但把结构调整尽快做好，尽快通过改革来解决制度性问题。这些问题解决了，经济动能就会恢复，这些问题不解决，再刺激都没有用。所以我想，短期内恐怕不要把稳增长放在第一位，要把调结构、促改革放在第一位。
