互动交流阶段
主持人杨子云：可以说，互联网对中国的改变是方方面面的。我们每个人都是身在水中不觉得水流。我觉得胡老师特别可贵的是，作为有一个14年上网史的资深网民会经常从水里回到岸上，审视互联网，审视互联网给中国社会带来的变革。下面是互动交流时间，请提问的朋友尽量简短明确地提出你的问题。
这个社会建筑在流沙之上
提问一：请问胡老师，你刚才分析我们时代的病状是自恋。请问这个自恋的原因是什么？
胡泳：自恋实际上跟个人认同的丧失有巨大的关系。所谓的认同，大家知道之前我们有很多赖以维系我们这个社会的网络。比如说宗教对你生活有一个律令，指导你怎么生活。在没有宗教的地方，可能是某种历史的传统，包括传统中国，虽然不把儒学、道家叫做宗教，但是有这种人文的传统约束着人的行为，比如婚姻是“父母之命，媒妁之言”，你的配偶是父母选择的，一旦选择了就很难分手。比如我们的胡适学者的妻子就是父母选择的。胡适的一生当中有很多红杏出墙的机会，有很多女性喜欢他，但是他自己仍然要保持自己婚姻的一致性。但是今天，所有类似的约束似乎都没有。
我觉得我们今天的社会是建立在流沙之上。当整个社会是一个流沙的时候，个人就会感到一种极其深切的不安全感。你这种不安全感是根植于你的孤独的。这种孤独又和什么联系在一起？就是社会要你独立的压力。比如你要实现经济上的自足，这是一种经济上的压力。同时，还有一种社会上的压力。社会流行的价值，如果你不遵从的话，可能别人会说你这个人傻、土。最后所有的东西结合到一起，一定会加强你对个人的专注。就是你需要别人注意你，既没有群体对你的支持，也没有社区对你的支持，也没有价值观对你的指引，最后你只能依赖自己，这个时候自恋的产生，我觉得是非常自然而然的。
在中国，互联网几乎是唯一出口
提问二：最近这一两年，网络在推进社会进步方面，包括推进民主和反腐方面起了很大的作用，这是不是中国特有的现象？再一个现在网络上炒得比较热的“艾滋女”事件，本来是一个单纯的损害他人名誉的事件，因为有了网络，形成了一个公共事件。您可否讲一下这个问题。
胡泳：实际上，我觉得在中国，互联网的作用和西方是很不一样的。互联网对中国可以做出巨大的贡献，互联网真正能够在中国开花结果。可以说，互联网是上天赐给我们中国人的珍贵的礼物。互联网对于西方人来讲，只是在原有的众多出口当中增加了一个出口，当然这个出口可能更宽，但也仅仅是增加了一个出口。我不是说一个媒体的出口，而是社会表达的出口。西方有四年一度的选举，他们有各种院外游说，他们的司法在生活当中起到非常重要的作用，可以调节很多矛盾和冲突，是社会正义的最后防线，他们的媒体处于一种充满竞争性、充分自由的意见市场中。所以说互联网只是提供了一个更新的出口，这个出口也会被西方政治家抓住不放。比如奥巴马充分地利用互联网的优势组织选举，击败竞选对手麦凯恩。但对于奥巴马说，只是在众多手段中，增加了一个新的手段而已。
而在中国，互联网几乎是唯一出口。当互联网成为唯一出口时候，一定会有弊端，就是它的表现方式是很暴力的，如同滔滔洪水挤到一个小口的时候，你会看到它涌流的方式是爆发式的，是很暴力的。所以，在中国，互联网的暴力现象令很多人担心、看不惯。
但是，如果没有这个出口，我个人觉得中国社会的进步会更加缓慢，中国民意的诉求会更加艰难，普通人的声音会更加难以被听取。
第二，“艾滋女”的事件，这个事情的来龙去脉我没有详细了解，所以暂不回答。
降低成本，帮助暂时没有能力上网的人
提问三：我一直对弱势群体的保护比较感兴趣。刚才您提到在网络时代，网民们都有了话语权。广大的弱势群体，在原来的定义是经济和社会地位上的弱势，如今的弱势群体是不是变了那些从不上网的人？而对他们的权利保护应该怎么办？
胡泳：你提的这个问题其实是一个世界范围的问题，当然中国可能更为严重。自从有了信息科技，大家都在讨论，所谓的数码鸿沟。实际上等于说拥有上网能力的人和没有这个能力之间有一道鸿沟，这个鸿沟如何跨越？我再次强调这不是中国独有的问题，这是一个世界问题。
对于中国来讲，我们能够看到的令人欣喜的，最直接的就是网络的普及率、网络的渗透率，一直在不断升高。还有一个很大的变化，就是农村的网民也在不断升高，这是令人欣喜的一面。第一随着技术设施的逐渐完善，购置电脑的成本日趋降低，第二随着各方面生活条件和社会条件的改善，这个鸿沟在逐渐地变小，但我们的网络普及率仍然有限，仍然有绝大部分中国人不是网民，即便如此，中国已经成为全世界网民人口最多的国家。
我觉得这个依赖于两个努力，第一是继续普及网络，包括我们中国比较独有的推广网络的方式，比如说网吧，有大量的没有能力在家里上网的人主要依赖于网吧。所以，对于网吧的公共政策，我们每一个网民都应该密切关注。前两天出现一个事情，就是山东冠县关闭了全县所有的网吧，这侵害了网民的权利。每一个网民都应该关注。
另外一个层面，更多的有上网能力的人要去帮助目前还不具备上网能力的人。比如尼葛洛庞帝曾努力推广100美元的笔记本电脑，他的方向就是把低成本的上网工具分发到更广泛的民众手中。但是这个事情做起来很困难，就是大的互联网公司不支持他们，因为他们要挣钱。所以，他只能用各种联盟方式，自己也投入很多的精力。笔记本电脑很大的成本来自于显示器。麻省理工学院也在致力于研究低成本显示器。也就是说，有上网能力的人要从技术工具的角度帮助暂时没有能力上网的人。
大多数人永远是沉默的
提问四：胡老师，我是您博客的忠实读者，我是一个律师。我做案子的中间，或者看网络事件的时候，有两个案件有很多的讨论。一个是许霆案，第二是成都的交通肇事案。这两个案子我都写了文章，我认为许霆构成盗窃罪，结果我受到了巨大的攻击。我在想，这样的案子出现在网络上面，这么多人表达的其实与法律没有任何关系。最后还影响了判决结果。作为一个法律人来看，这样的公共讨论，我觉得是左右了法院的判决。不懂法的人实在太多了。我想听听胡老师的建议和看法。
胡泳：你提了一个古老的问题，从张金柱开始就有，就是媒体监督会不会影响司法公正。包括深圳机场女工梁丽的事件。我对这个事情的看法，我和何兵老师刚刚接受《时代周报》的采访，应该叫《舆论监督和司法独立并不天然矛盾》。我对这个问题的看法，在那个采访里面都体现了。你可以到我的博客里面看一下。
提问五：你刚才说到网络在中国的普及率也是有限的，那么，请问，网络民意能否代表真正的民意？另外您刚才说自恋是这个时代的症状，这是否是值得商榷的？是否是精英分子的一个自以为是的洞见呢？
胡泳：有可能。当然我说自恋是这个时代的症状，不是从一个实证的方法，是从人文的、批判性的角度讲的。不过，在美国有一个研究，青少年里面，通过一系列的指标分析青少年的自恋倾向，这么多年是否在增加？这个是有很明确的实证研究的支持。在中国，你说的很正确，如果我们定义中国人是否自恋，这需要实证，尤其重要的是需要对青少年的实证，而我本人没有做这样的实证，因此，这个说法是一个人文角度的判断。
第二，网民是不是代表中国的民意？其实我要讲的第二部分的讨论中有，但是因为时间问题没有展开。我的观点是网民也不能代表中国的民意。你用网民代表中国民意，有点像用城市里比较富裕的小区代表城市。但是，也不能说因为网络民意不是完全精确的中国民意的反应，而说网络民意是不重要的。王小波说“沉默的大多数”，大多数人永远是沉默的，少数人的喧哗力量以及他们的喧哗声音绝不可忽视。你从网络上可以看到绝大多数是潜水员，发言的人永远是极少数。
在流沙时代，如何找到最大公约数?
提问六：刚才你谈到网络时代是孤独和狂欢，我理解是个人的孤独和表面上的公众狂欢，这是一个狂欢和孤独并存的时代，你又说整个社会构建在流沙之上，那么网络时代是否有一个社会底线？如果有底线，这个底线是什么？
胡泳：非常好的问题，我个人也困惑于这个问题。但我可能永远回答不了。
我们之所以为人，之所以人要构成社会，就是我们有某种共同的价值存在。所以说现在是一个“双无人才”大量出现的社会，就是“做人无原则、做事无底线”。这在中国是非常猖獗的。我尝试回答你这个问题在于，当宗教不能维系，当政府的马克斯主义学说在很多方面遇到挑战，当我们的社区被瓦解，而我们中国古老的传统也被冲击，在这个情况下，我们能够找到中国社会什么样的公约数？我这本书里也在讨论这个问题，这本书梳理了社会公共理论的源流，从古希腊谈到哈贝马斯。我个人觉得，今天要想探讨这个问题的人一定要读哈贝马斯，尽管他的书比较难读。哈贝马斯对这个问题有一个超前的思考。而哈贝马斯对中国的意义和对中国的价值没有被充分地认识到。因为这么多年是经济学横扫一切，大量的人用制度解释问题，包括用科斯的交易成本来解释中国的问题。我认为哈贝马斯对中国的解释更有说服力。
原因是西方社会先于我们之前经历了现代性，他发现上帝死了，他也遇到用什么来构筑社会共识的问题，然后自由主义提自由主义的方案，保守主义提保守主义的方案。哈贝马斯说代替过去宗教和意识形态的也不能是这些东西，而最重要落实到人和人之间能不能沟通。所以他的逻辑就是人类交往的核心能力在哪里？最终你能在沟通上找到底线或者价值的时候，我觉得人类还是能够继续存在。如果人类没有办法沟通，那就是巴别塔，巴别塔就是没有办法沟通，不能沟通人类社会就彻底走向死亡。
我们仍然需要隐私法，但我们是否需要隐私？
提问七：胡老师今天的主题只讲了一半，我对陌生人的概念非常感兴趣，可惜因为时间关系您没有讲得很清楚。现实生活中，一个陌生人进入我的屋子，我们会感到不安，排斥他，但当我们上QQ的时候，更多的人愿意找陌生人聊天，因为比较轻松，似乎与陌生人聊天更安全。那么我们到底应该怎么样了解陌生人，或者在你的命题里陌生人起到一个什么作用？
胡泳：首先，我也推荐你看我的一篇文章，《比特城里的陌生人》。如果你对陌生人感兴趣，首先要读读西美尔的书，这是德国的一位社会学家。还特别建议你读一个德国人的书，他叫本雅明，写有《柏林日记》，他当年就是在柏林城市里面游荡，没有地图，在柏林的大街小巷里面游荡，这都是特别好的对陌生人进行描述的书。
我把陌生人概念引入到网络社会是做一个类比。在现实社会当中，我们已经完成了从乡村到城市的转化，当然中国不一定了，现代化还在进行当中，存在着大量的农民进城问题，在西方社会这个问题已经解决了。你把这样一个东西引入到互联网上，会发现互联网上由乡村到城市的运动才刚刚发生。
你作为一个对互联网不是很熟悉的人，突然到互联网上跟当年的农民第一次从农村突然来到大城市的感觉是有点类似的。但是，从认真的分析来讲，又的确存在很大的差别。你刚才也讲了，我们在现实里很难信任陌生人，我们对陌生人是警惕的。但是我们在互联网上容易信任陌生人，原因就是互联网的技术特性决定了让你感觉跟陌生人是有安全的距离的。距离感很重要。第二点，互联网给予了每个在互联网上活动的人打扮的机会，因此他们可以有不同的面目出现。说得极端一些，就是互联网的人际交往具有欺骗性，不极端的话，就是互联网展现了人格的多面性，这就会使很多人解除武装。
还有一点，现在大家都不太把保卫自己的隐私当回事儿了。有一句话说：我们仍然需要《隐私法》，但是我们是否需要隐私？这完全是另外一个问题。当你也暴露，我也暴露，大家同时都在脱衣服的时候就无所谓隐私了。这样的话大家都是“坦诚相见”，所以，网络空间中，陌生人的感觉就会容易消失。
言论保护的价值是至高无上的
提问八：作为一个学法律的学生，我想问您，法律是应该更多地保护言论自由，还是因为人们会乱七八糟的说话而进行压制呢？
胡泳：我个人是言论自由的坚定支持者。包括刚才我说我和何兵老师接受了一个采访，我的观点可能比较极端，可能被报社的同志拿下了。我觉得“司法独立”和“言论自由”两个价值都很重要，但当两个价值发生冲突的时候，我个人认为言论自由的价值高于“司法独立”的价值。这就是为什么哪怕你对错误的反对言论也要保护的原因，我认为言论自由保护的价值是至高无上的。
提问九：一开始的时候说道博客同时是具有个性和公共性双重特征。我的理解，博客是一个个人表达的平台，同时又会被很多人看到，并且影响很多人。我的问题是博客虽然是个人表达的平台，但也是很多人炒作自己和造谣生事的工具。比如说艾滋女事件，殷桃包养事件，袁立是否生孩子。胡老师是个人言论自由的绝对拥护者，当这些事件被纷纷转载的时候，如何平衡个人言论自由，同时又防止侵权事件的发生？
胡泳：言论自由的错误只能用更多的言论来纠正。刚才你说袁立生孩子，这是属于八卦，并不重要。但是有一类很重要，比如说河南杞县因为放射性物质导致全城居民逃离，包括松花江污染事件。
我觉得你要做很仔细的区分，如果我们一些不良的当权者有撒谎的权力，我们公民就有造谣的自由。这个问题不是一个很简单的问题，要仔细地考量。
我还是觉得言论自由问题只能用更多的言论自由来解决。
自恋完全有可能推动中国社会进步
提问十：您认为网络媒体未来发展的趋势是什么？第二，网络电视、视频媒体，对现在的电视媒体有没有影响？
胡泳：网络媒体的趋势可以用很多种方式描述。我给你一个描述，因为这个问题本身是个难以解答的问题。很简单，网络媒体的发展趋势，就是把越来越的网络表达权利下放给网民本身。
首先你要认识到网上的视频网站是两类，一类是视频分享，一类是利用网络平台把原有视频内容传到网上去。视频分享是把网民表达的权利发给更多的网民。第二种视频，就是通过互联网放电视，这个东西按照盖茨的预测，他说五年以后我们不会用现在的方式再来看电视了。盖茨会不会是一个聪明的预测者，我们拭目以待。
提问十一：自恋是不是由于我们这个国度里面一直在灌输一种单一的理想模式，人们觉得它高不可攀，于是出现自恋？自恋能不能成为推进我们民主进程的积极因素？
胡泳：我很喜欢这个问题。实际上自恋的产生在某种意义上来讲是进步的。为什么？因为自恋让你爱的是你自己，至少没有用一种崇高的但是虚假的理想，用一种终极的价值要求你爱一个跟你自己其实比较遥远，甚至是在损害你自己幸福的东西。从这种意义上讲，我认为自恋是进步的。
自恋有没有可能给中国民主带来好处？我认为是有可能的。超女一开始大家能够用短信投票的时候，你会看到民众自发的联络，自发的组织，然后就是自发的为他们喜爱的歌星拉票、宣传，甚至成立各种各样的粉丝群体。我觉得这些都是今天良好的公民社会的一部分，非常好。
等到类似于超女这样的公共娱乐事件变成不能在黄金时间播出，不能用短信投票的时候，你会发现这种方式在某种程度上对我们的社会形成了一定的影响，以至于有关部门觉得这个东西是不能这么搞的。
主持人杨子云：非常感谢胡老师！胡老师说到这么一个自恋的时代，在我看来也是一个个体觉醒的时代，是一个真正的个性解放时代。正因为有这样的个体觉醒，才会有更多人的关注个人的权利，甚至是我们的天赋人权。这可能是互联网改变中国的一个最核心、最本质的果实。
非常感谢胡老师，也非常感谢各位网友的参与。在腾讯有胡泳老师的思想博客，今天各位听众提到的某些问题，在胡老师的文章中，你将能寻求到更进一步的答案。腾讯网也有燕山大讲堂专门的网页，有文字实录和视频，也辟有专门的燕山大讲堂论坛，希望各位能够积极参与到网络交流中去。谢谢各位的积极参与！谢谢胡老师！
