新加坡:一党执政,活力何来?

孙力 转载自 中国选举与治理网 | 2010-01-06 17:21 | 收藏 | 投票

 陈实:各位街坊、各位听众、亲爱的朋友们,“岭南大讲坛•文化论坛”第二十一讲现在开始!今天的主讲嘉宾是深圳大学新加坡研究中心主任、深圳大学管理学院教授吕元礼,他演讲的题目是《新加坡:一党执政,活力何来?》。大家都知道,新加坡面积没有我们广州大,人口没有广州多,也没有什么自然资源。但是,从1965年建国以来,它由一个落后的第三世界国家发展成为现在一个经济繁荣,政治有序,社会稳定,在国际社会上很有发言权的第一世界国家。新加坡高度的经济发展,廉洁高效的政府和舒适优美的环境赢得了整个世界的赞誉。邓小平同志说要借鉴新加坡。汪洋同志来到广东以后说要叫板新加坡,我们从政治局的高层到各省、各级的地方官员都共同认可新加坡是我们学习的一个榜样。领导这个国家的执政党叫人民行动党,40多年来新加坡先后产生过22个政党,但是它实行的却是人民行动党一党执政。它的政治理念就是不搞多党政治,不能搞,也不准搞。人民行动党和我们中国共产党有很多相似的地方,为什么说相似呢?它都是列宁主义政党,它们都走社会主义道路。尽管“社会主义道路”前面都有定语,我们是中国特色社会主义道路,它们是民主社会主义道路。我们都讲为人民服务,都有很严密的组织,包括它的外围组织和基层组织,都有严格的入党制度,而且都有很强的组织能力。所以,我们为什么选择新加坡学习呢?就是因为我们有很多相似的地方。

  人民行动党要搞选举,但是选举的规则由它们自己制定,他们掌控媒体,实行权威统治,国内有充分的政治自由、新闻自由、言论自由的,它们有严格的法权,但是也不充分保障人权,它们犯了事要拿竹条打屁股。它们有很成熟的市场,但是政府的控制无所不在。最奇怪的是政府在一些高利润的竞争性的行业里面它是直接的投资者,比如说我们中国的苏州工业园,就是由新加坡政府直接投资的。按照一般的常识,一党执政,党和政府的权力这么大,又没有实行充分的民主监督,党和政府很容易腐败堕落的,成为人民的“老爷”。但是,在新加坡没有,在东南亚这个地区,政府是一个比一个腐败。但是,新加坡廉洁高效,社会亲民和谐,人民行动党成为一个控制力很强,执政时间很长的政党。为什么呢?我们今天就请吕教授给我们解答其中的奥妙。

  吕教授是“60后”,吕是双口“吕”,“元”是“元旦”的“元”,“礼”是“礼物”的礼,是上帝给他们家的元旦的礼物。我还有一个解释,这个“吕元礼”,他是一口讲元德,一口讲礼节。人人如其名,他近10年他是放着组织部部长不做回来当教授,研究现代化进程中的政治文化创新。新加坡一党执政模式,新加坡执政党的领导模式,亚洲价值观的政治学是他的重要学术成果。接触吕教授以后,我自己最大的感动是什么呢?是他的宁静,是他的虔诚。他说,要有“无所为而为”的超越,做“有所为而为”的事情,这样才能以出世的精神做入世的事业。他还说,肩挑社会公民的义务,心怀宇宙公民的天职,以报效国家为己任,以推动历史来做学问。正是这样的心灵境界,我称他的学问为激情飞扬,他的学生说听他的讲课如涓涓溪流,淡淡春风,静静的微笑会产生出小河趟水一样的清澈和灵慧,是不是这样呢?我们有请吕元礼教授!

      吕元礼:首先感谢陈实教授的过奖,也感谢各位在星期六的休息时间来听我唠叨,也感谢主持人,从昨天晚上开始给我做了很多的工作,非常的感谢。这个讲题是陈老师特意帮我拟定的,原来没有那么简练的,题目叫《新加坡:一党执政,活力何来?》,我想从四个方面来解读一下。第一个是基于执政党的党徽;第二个是基于历史传承的解读;第三个是王道政治的解读;第四个是鱼尾狮的解读。

  一、新加坡的和谐之道:各尽所能,各取所得

  第一点我想从我的小说《新加坡为什么能》说起,这本书分上下两卷,上卷叫《依法执政何以保持活力和廉洁》,下卷叫《和谐社会怎么建成》。所以,我先从这本书的写作缘起交代一下,也从中可以交代新加坡有关的情况。

  在2003年的时候我们就申报了国家的一个社科基金项目,这个是目前社科界最高的一个基金,在目前的学术环境下,要成功申报难免会找关系。但是,我的工作能力不怎么样,但是这方面还是比较硬气,就是说我确实没找过任何人就给批下来了,我想为什么能够批下来,可能是这个选题比较能够打动评委,这个题目叫《新加坡一党长期执政的领导方式及其借鉴作用》。一般人可能会说,新加坡人民行动党的领导方式,但是光讲人民行动党很多人都搞不清楚它有什么特点,有什么可借鉴。讲到特点的话,学术界讲新加坡政党一般是用这么一个词来概括,叫“一党独大”。但是,“一党独大”有一点贬义色彩,我们自己也不会讲我们中国“一党独大”,我们是共产党领导下的多党协商与合作。所以,“一党独大”也不是很好。后来我想来想去想出了一个词,叫“一党长期执政”,这既是两个国家共同的特点,同时也是一个中性词。

  所以,可能是这个选题打动了评委,结果就批下来了。批下来以后一直没有做,按理说2003年批下来,到2005年应该交稿,可是我到2005年年初我还没有动笔。正好在这个时候我听说党中央搞保持共产党先进性教育,这就让我想起来曾经有记者问李光耀说,你身为行动党的创党人你最引以为豪的是什么?他说我最引以为豪的,一方面是执政党能够长期执政,另一方面又保持了活力和诚实,而没有沦落为一个贪污和衰败的党。就活力来说,它在经济发展方面以一代人的时间从第三世界变成第一世界,他目前的人均所得已经超过了美国,甚至超过了美国。从竞争力来说,它的排名是第三,美国往往是第一,香港和新加坡竞相第二、第三。政府效率也比较高,就政党来说,它从1959年通过大选上台之后,大概每四年有一次大选,它都能够赢,所以政党也是有活力的。从制度来说它跟英国是一样的,它就靠一次一次连续的大选能够上台,所以这一点有一点不可思议,因此也说明了它有活力。

  就廉洁来说,我们看它曾经也是比较腐败的,比如说1959年人民行动党大选的时候,它提出的口号就是“扫除贪污”,它为什么提出这个口号呢?因为当时的腐败非常严重,他提出“扫除贪污”比较得人心。他上台之后也兑现了诺言,这也算是比较廉洁的,它在廉洁方面的国际排名是全世界前十名,今年好象是第三名。在亚洲国家和地区里面,进入前十名的只有新加坡一个,香港在亚洲排第二,但是它没有进入全世界前十名。你要考率到,新加坡是一个以华人占多数东南亚国家,它能够做到这一点更为难得。为什么呢?因为一般讲华人喜欢搞裙带关系,而腐败被称为东南亚之癌。新加坡周边的国家也是比较腐败的,进入前十名北欧的国家更加多一些。所以,新加坡能够保持廉洁,我觉得也很难得,它有活力,有廉洁。

  我想,保持共产党先进性,这个先进性是一个抽象概念,不是说你走在前面就叫先进,具体到执政党来讲先进性是有活力,有廉洁。新加坡在一党长期执政情况下取得的,这就更加难得了。我当时想,这个保先教育要搞一年半,中国又有7、8千万党员,如果我写一本书能够作为保先教育的辅助教材,一本书赚1块钱,这个就不得了了。当时我起了这个题目,叫《新加坡一党长期执政何以保持活力和廉洁》。这个书名,如果胡总书记看到也许会拿起来翻一翻。我就想,胡总书记除了汶川地震、奥运会,他平时日思夜想的不就是这么一件事吗?既要长期执政还要有活力和廉洁,如果我写的是《美国:两党轮流执政可以保持活力和廉洁》,他不一定有兴趣。这个美梦做得很好,但是还是没有落到行动上。所以,在保先教育过去一年半之后我还没有动笔。

  党中央也比较照顾我,在2006年10月份提出了构建和谐社会,我想新加坡在民主、人权、自由上别人会批评它,比如会说它不够民主,一党独大,打压反对党。比如说它不够自由,它连吃口香糖的自由都没有,确切来说它不能在新加坡制造和销售口香糖。就人权来说,它有鞭刑和绞刑,所以你可以批评它。但是,就社会和谐来说还不错,和谐应该包含最基本的自由,新加坡基本的自由是有的,只要你不违禁,不犯法,都可以“为所欲为”。但是,我认为和谐应该包括安居乐业,比较和谐、比较稳定、比较有序,刚才陈老师也说到了,这方面新加坡比较突出。我说,如果美国是一个自由式的社会,新加坡应该叫和谐社会。

  和谐包括了人和自然的和谐、人内心的和谐、人与人的和谐等等之类,新加坡如何呢?我就在想,第一,人和自然的和谐,新加坡应该是不错的,因为它被称为“花园城市”,这是举世公认的。第二个,就人内心的和谐来讲,新加坡虽然经济发展发达,但是人的内心还是有很多不平之处,因为它也有一定的贫富差距,他活得比较累,但是总的来说它还是比较的和谐。我估计可能是因为新加坡的宗教自由方面比较好,到那个地方各种宗教都有,它强调家庭为根,这方面让人的内心有基本的和谐。就人与人的和谐来说,首先表现在种族之间的和谐。

  新加坡一个突出的国情就是多元种族、多元宗教和多元语言,它只有707.1平方公里,但是有很多的宗教组织,华人占了76%,马来人占了13%,印度人7%,还有亚欧裔人。这么多种族人聚集在一个小岛上,本来容易发生冲突,但是种族之间的确是很和谐的,和谐到让人有点妒嫉,它怎么做到和谐的呢?有人说美国的种族和谐是大熔炉,新加坡不是,新加坡叫色拉盘。比如说华人,中国是历史悠久的,是一个很大的国家,马来也是历史悠久,印度也是历史悠久,这么一个小地方很难把那些人熔掉,熔成一种纯粹的新加坡人。他曾经想这么多,但是做不到,所以他后来放弃了这么一个想法,就保持多元种族的特色,所以在新加坡,你看华人就长成这样子,马来人就是扎一个头巾,印度人往往是白衣服白裤子。但是,不同种族合而不同,所以就是一个色拉盘。它怎么做到?

  我举个例子,新加坡80%的人都住在组屋里,这个组屋是一组一组的房间,是政府建的,相当于我们经济适用房+福利房的味道,它的组屋有四室一厅、五室一厅。它规定,每一栋组或者每一个小区,不同种族都应该有人在里面,举个例子,这一栋楼有100套房子,华人就要求大概是76户,马来人13、14户,印度人7、8户,亚欧裔人1、2户,和这个国家的人口比例差不多。它为什么这样做呢?如果不这么做的话,很可能而且一定是这栋楼全部是华人,那一栋楼全部是马来人或者说这个区全是华人,那个区全部是马来人。在英国统治的时期就是这个样子,但是英国人就因势利导,分而治之。新加坡现在这个国家还这样做就不行了,形成不了国民意识。所以,政府在这方面管得比较多,比较具体。你买了房子之后转手卖的时候也必须这么做,要保持这个平衡,不能被打破。所以,有人说新加坡是一个家长式的政府,从中可以看得出来它管得很细,但是就这一点来说大家认为它管得也比较好。而且我还发现,新加坡所有的组屋有一个特点,他的一楼一定是空着的,为什么空着呢?因为他们认为要形成社区意识。我们东方人讲远亲不如近邻,如果没有说共同活动的场所就很难形成社区意识。所以它留一个空的地方就给大家聊天、玩耍,包括做红白喜事。它有很多的活动场所,这个活动场所一定有四种语言,不会说只有一种语言,这也表明了多元种族,这个多元意味着是大家是平等的,不会只搞华文或者是英文在那个地方。

  这个照片是当时我给一个马来小孩照了一个相,他非常的和气,没有反感。另外,我正好看见有一个马来人在做白喜事,据说有的时候是红白喜事是一起做,往往是在居民楼的这个小区的一楼做,我远远拍了一个照片。它们的组屋和组屋之间是用走廊连贯,走廊不仅连贯到组屋,也连接了公共汽车站和出租车站。所以,新加坡一方面是热带雨林国家,而且雨水多,太阳很热,但几乎没有看见人打伞,这是我的一个观感,可能和这个结构也有一个关系。所以,它的种族和种族之间比较和谐。它的贫富之间也和谐,他们推崇一种“坐飞机的安排”。

  新加坡的一个议员讲了一段话,他说“飞机里有经济舱、商务舱和头等舱,不论你坐哪一个等级,你都同样享受到应有的服务,新加坡航空公司也不会派一个比较不漂亮的空姐去经济舱服务。更重要的是,大家也会同时安全地抵达目的地,至于谁坐经济舱、商务舱和头等舱,大家可以量力而行。”这段话比较朴实,但是也比较形象,它反应了新加坡的治国之道,用李光耀的话来说,就是人生就像马拉松赛跑,如果不奖励跑得快的人就培养不出奥运冠军。但是对那些人虽然跑得慢,却愿意按规则跑下去的人不给予最基本的社会保障的话,他就会越轨。如果在跑道上越轨那是犯规,在人生的跑道上越轨就是犯法了。所以,它的基本国策有两个方面,一个方面叫各尽所能,各取所得。它的第二句话跟我们不一样,所谓“各取所值”,就是说你值多少钱就拿多少工资,有多少贡献拿多少钱,这样就可以培养出竞争力。

  另一方面强调扶贫疾苦,不能让最底层的,活不下去的人。它们的竞争力和凝聚力有点像中国太极图,阴阳两个方面,“竞争象征着阳刚,凝聚力象征着阴柔,他说阴阳平衡社会就和谐了”,这是李光耀的原话。后来我有幸坐过新航的飞机,新加坡航空公司是世界上管得最好的航空公司之一。我首先到头等舱看了看,商务舱相对宽松一点,经济舱相对拥挤一些,但是都容纳得下去,差别不会太大。他说,新加坡航空公司也不会派一个比较不漂亮的空姐到经济舱来。新加坡人在为新加坡的象征投票的时候,多数人投的是鱼尾狮,少数人投的是新加坡的国花,但是有10%的人投新航的空姐作为新加坡的象征,这个不容易。我感觉新航的空姐有一个最大的特点就是微笑,好象一露面就微笑,或者是门帘还没有拉开就微笑了,我很感动。

  尤其有一个空姐,她笑得非常的灿烂和迷人,我就忍不住和她说,能不能和你拍个照,她很大方地说可以,我就给她拍了,一拍就拍到像东方的女性,笑不露齿,后来再拍了一张就笑开了,她是比较漂亮的,我给她看,她说丑死了,然后接着说没有我本人漂亮。后来我看到曾子墨有一本书叫《墨迹》,她原来在美国工作,她说当时在美国工作的时候她的男同事在坐新航飞机的时候有过一个非常愉快的经历。他说,如果你坐别的航空公司的飞机睡着了,又没有系安全带,空姐一般会把你摇醒,让你把安全带系上。如果你坐新航的飞机,如果你睡着了没有系安全带的话,新航的空姐会亲自非常温柔的帮你把安全带系上,他说这个感受非常好。我看过这个之后,我下次坐新行一定要试试看。第二次坐了从新加坡到马尼拉的新航飞机,后来我发现这个飞机的空姐不是很一样,就形象来说差了一点,微笑也不太够,但是我还是尝试了一下,故意假装睡觉了不系安全带,结果是一个男服务员跑过来,把我叫醒了,也没有帮我系。所以,我感觉从美国到新加坡的服务比较好,到马尼拉就比较差一点。

  刚才说的这个比喻还不完,人民行动党议员将经济舱比喻为政府组屋,商务舱比喻为公寓,头等舱比喻为私人别墅。他相信,当时间进入下一个世纪,新加坡实现“新愿21”的理想时,就像新航将所有乘客安全地同时送抵目的地一样,全体新加坡人——无论是住在组屋、公寓或私人别墅,都能从中受惠。这个比喻讲得挺好的,所以,新加坡人与人之间比较和谐,这个照片是我在他们的一个社区活动里面照的,好象没有严格的组织,他们在唱歌,穿着五颜六色的衣服。当时其中一个同事说,什么叫和谐社会?这就是和谐社会。当然,我们外人看更觉得好,但是你走进去看它还是有矛盾的。有一个新加坡人跟我说,新加坡那个地方远看像天堂,近看像银行,走进去像监牢。也就是说,新加坡不是十全十美,也是有缺点的,但是总的来说还是比较和谐的。

  我当时挺留恋的,又返回拍了一组照片,大家看这个草挺绿的,天也很蓝。它有活力,有廉洁,有和谐,这三个方面让我想起了新加坡人民行动党的党徽,它是白的底,蓝的圆,红色的闪电。后来我就给它解读了一下,我说白底象征着纯洁,强调的是廉洁;闪电象征着行动,要求它有活力,蓝圆象征着团结,注重的是和谐。一、三、五句话是它们的原话,二、四、六句话是我加工的,但是我的这个加工他们也认可,他们甚至也会说大致相同的话。我为什么要加工这个东西呢?因为我认为新加坡最大的亮点或者特点就是它比较廉洁,比较有活力,比较和谐,而这三个方面又是中国目前最迫切的目标,比如说民主、自由,这不是最迫切的吗?同时,它又是一党长期执政情况下取得的,这对中国更有借鉴意义,所以我就写了这本书。但是,这个书名不太好好起,刚才讲《新加坡一党长期执政何必保持活力和廉洁》,它还多了一个和谐,这样就太冗长了。

   二、新加坡之能能在人才

  我看到在网上有一篇文章,这个标题也挺好的,叫《新加坡为何有权有廉又有能》。它有权,它的党是强党,政府是强政府,领袖是强人。有权就容易没有监督,容易腐败,但是它又比较廉洁,同时还有效。这个文章是台湾人写的,在台湾《天下》杂志发表,他写完这个文章之后,就不能不让人问起心中那个有点不太情愿问的问题,为什么新加坡能?因为台湾也是华人,台湾当时正好是陈水扁当政,正好无权无廉又无能。他的这个词就给了我一个启发,我就把这个词掉了一个头,叫《新加坡为什么能?》作为一个书名,这个书名的潜台词就是新加坡能,中国应当也能,新加坡能,中国如何更能。所以我说,着手虽在狮城;着眼实在中国,揭秘一党长期执政何以保持活力和廉洁,解析和谐社会是如何建成的。我还写了一个对联作为这个书的广告:倾注四年心力,笔析狮城,探究为何‘新加坡能够做到’(李光耀语);奉献一片赤诚,情系华夏,思考如何‘比他们管得更好’(邓小平语)。这个书也比较容幸,李显龙总理在国会发言中介绍,然后又签名作序。他的序写得也非常好,他们的序写得比较活泼,比较平实。

  我们汪洋书记在2007年说要跟新加坡叫板,“跟新加坡叫板”是汪洋书记的最新说法,“比新加坡更好”是邓小平的原有精神。为什么这样讲呢?里边有一个典故,大家看这个照片,是1978年邓小平访问新加坡,当他看到新加坡的建设成就的时候他很高兴,因为它毕竟是中国以外唯一的一个华人当总理的地方,而且管得那么好,他由衷的说了一句话,“恭喜你,这是我第二次到新加坡,第一次早学到法国勤工俭学路过新加坡,当时新加坡是一个落后的地方,现在却是一个美丽的城市”。小平讲完了以后,李光耀就用华人惯有的谦虚回了一句话说,“哪里,这是一个小地方,容易管理”,咱们华人都这么谦虚,李光耀也不例外。他讲完之后邓小平又接着说一句话,他说,“是的,要是我管的是上海那么大的地方就好了”。他这个话一说李光耀有一点不太服气,因为他的谦虚确实有一点假谦虚,李光耀就带用挑战的语言说了一段话,这是后来经常会引用的,他说“新加坡来的那些华人都是从中国大陆,广东、福建来的那些家无寸土,目不识丁的苦力后代”。也就是说新加坡华人的素质比较低,是打工仔的后代。反过来说,中国大陆有的都是留守中原的达官贵人,文人学士,状元的后代,他们在那个地方开支散源,你们的素质更高。所以,他讲“没有什么新加坡能做到的中国做不到,或者说不能做得更好”。讲完之后,他说邓小平沉默了,这个话题就轻轻带过去了。他后来又回忆起来,邓小平没有忘记我的挑战,他在1992年南巡的时候说要借鉴新加坡,而且要比他们管得更好,后面那句话是话中有话。我这里要问,李光耀认为新加坡能够做到的,中国一定会做得更好,是即兴说出来的,还是经过深思熟虑之后的一种想法呢?根据我的研究我认为,他是经过慎重考虑之后,反反复复而且早就这个观点,中国一定会腾飞。

  他有什么根据呢?我后来找了两个根据,第一个,李光耀很重视人才,他的10篇文章可能有9篇讲人才。他认为城市与城市,国家与国家,谁能赢?关键还是你有没有人才。所以,他刚才讲中国会腾飞有什么根据呢?中国你比我们有更优秀的人才。他讲,在今后50年中国还是超不过美国的,为什么?因为美国是聚集全世界人才的地方,没有办法。他在讲人才的时候,10篇讲人才,可能有9篇会讲到天赋和基因问题。所以,所谓人才决定论有可能就是天赋和基因。他讲,你们中国人才更多,他没有讲你们的教育怎么样,他说你们是达官贵人,文人学、士状元的后代,你们的基因会更好。所以,当有人问李光耀长寿的秘诀何在,李光耀说,慎重的选择你的父母。也就是说,长寿不长寿跟保养有关系,但是基因也很重要。他认为人的智商和能力80%是天赋决定的,这也是一个科学的观点。

  他举的一个例子,比如说同卵双胞胎,即使出生以后不在一个环境长大,比如说一个在良好的家庭,读的书,上了大学,从了政。另外一个在一个很贫穷的家庭长大,流浪,后来当了流氓。既然这个能当大官,这个当流氓的一般来说他也会是一个流氓头,因为他们的智商和能力差不多,这个和后天没有很大的关系。他们有一个副总理,有一个外国人领导人送了五只宠物狗给副总理,他也不喜欢养狗,就把狗送给了训犬大队,希望把那些狗训练成会嗅味毒品的狗,但是三天之后训犬大队把这些狗退回来了,他说,你拿回去,你这个狗再训练三年也不行,为什么?因为它不是这种。后来李光耀说,人也是一样,行就是行,不行就是不行,别给我们浪费时间,我们行动党的责任就是把那些行的人找出来,委以重任。

  他们的制度很有意思,比如说他们是党找人才,不是人才找党,你只要是一个人才,你不用写入党申请书,他会找过来。找过来以后直接入党,马上就作为行动党的代表参加竞选。他一般采取喝茶的方式,他们讲,喝茶在日本成了茶道,在新加坡成了一个政治之道。第一次喝茶可能是好几个人在一块,他也不跟你提有关的事,第二次可能是两个人,最后是你一个人他就跟你说能不能入党参加竞选。开始你可能不同意,后面他就会找各种人做你的工作,一直到让你同意,他们是党找人才,不是人才找党。还有一个说法是,党内人才党外培养,政界人才社会培养。比如说教授,你根本不想从政,把你拉过来然后你同意之后就从政了。我也发现,我们中国提了很多口号,比如说科学发展观、和谐社会,我们是因为有一些教训而提出来的,比如说为什么讲和谐社会?因为我们现在不太和谐。为什么讲科学发展观?就因为过去发展不讲科学。反过来,新加坡在这几个方面恰好是他们的正面经验,所以从这个角度来说借鉴它确实有一些价值。

  我刚才讲李光耀认为人才很重要,他说为什么香港在历经风雨打击之后总能站起来,什么原因?是香港的制度吗?英国的殖民地很多,但是真正腾飞的很少。他说,我是过了几十年之后才想明白的,一般人我不告诉的,他后来告诉我了,他说关键还是香港的人。你要知道,1949年从中国大陆跑过去将近200万大陆比较厉害的人,我想1949年跑过去能有什么人?无非就是地主、资本家、高官,那些人可能剥削性很强,但是你不能不承认那些人的能耐比较大。他还是讲人,为什么台湾能腾飞呢?王政说当年带了很多黄金去,也有可能。李光耀也认为是这个因素,当时统治整个中国大陆的人才后来集中在一个小岛上就容易腾飞。

  李光耀还对中国和希腊进行了比较,这是我听他们民间流传的说法,你看中国古代,在春秋战国时期有很多的人才,比如说孔子、庄子、老子、孟子,几乎是同时,古希腊也是人才辈出,像苏格拉底、伯拉图、亚里士多德。但是中国历代都有人才,但是希腊为什么就没有了呢?你看希腊现在找不出一个国际知名的人,什么原因?李光耀说,你读读《红楼梦》和《金瓶梅》就知道了,历代上比较厉害的男子往往娶很多老婆,生很多小孩,优秀的基因就扩大了。反过来,希腊不是这样子,希腊是好男要当兵,结果往往英年早逝,没有留下后代,几十年下来就不行。所以,李光耀的优生学很有意思,也很刺激,他在80年代的人口普上发现,新加坡大学生生得少,中学生生得多,小学生也生得多,文盲最多,他很着急。然后他在一次讲话中就说,大学生要多生。这个讲话给他的刺激很大,第二年大选的时候落了百分之十几个点。他也推新过一些政策,女大学生生小孩,你生第二胎这个小孩可以免试进重点中学,第三胎就更免试了。但是他后来不得不放弃了这个政策,这个政策不仅大学生不高兴,大学生也不买账,凭什么我就为了这个基因去找对象,我要爱他才行,而且新加坡也很糟糕,男的喜欢下娶,女的喜欢下嫁,大学生找中学生,医生找护士,律师找秘书,所以有一段时间是三分之二的大学生找不到对象,女博士一定是找不到的,李光耀的女儿更是,所以李光耀的女儿50多岁了也没有找对象,他的这个政策是失败的。

  李光耀在60年代的时候也搞计划生育,他讲的一句话,“计划生育的最后成果必须以人口素质的保持和提高为衡量标准”,不能说人口降下去的,最后素质也不行。李光耀自己当然可以振振有词语地说,他们两夫妻都是剑桥毕业,李光耀的两个儿子也是剑桥毕业,李光耀两兄弟也是剑桥毕业。但是这个话不能讲得太多,结果李显龙后来得了癌症,李显龙的前妻生在生了一个小孩之后就去世了,而且李显龙也生了一个有白化病的小孩,然后还有自闭症。刚才我讲,李光耀认为中国有人才,所以中国一定会腾飞,还有一个是文化决定的。他认为中华文化是比较能够有竞争力的,中国文化在没有西方文明冲击的时候它是慢慢地走,但是有了西方文明冲击之后它会比别的文明超得更快,因为中华文化强调适应,而不是改造,西方成了改造,所以它就自己跑得很快。但是,中国在没有西方文明打过来之前它能适应这个世界,但是有了西方文明冲击之后,不发展就会落后,就会挨打的时候,具有适应能力的中华文明会比伊斯兰教文明跑得更快。

  我们再看,1974年李光耀和印度总理碰面的时候又讲了一段话,他说,我自认为对中国人的心里有特殊洞察力,中国人聪明、务实、勤劳、节俭,你别看它现在经济比较差,但是第一有稳定的政治环境,第二有信得过的官僚,第三有自由市场经济,同时以社会为依归,就是说既搞市场经济,同时强调社会第一,个人第二,而不是个人第一。他说,中国不仅可以和新加坡、香港这样的城市、地区和国家竞争,它甚至可以和日本竞争。他说,这样的时候就要到来了,不远了,这是他1974年讲的,然后中国在1978年改革开放,开始腾飞了。他反复讲过这么一件事,中国的人民在才干上并不会输给日本人,还是讲人的能力。因为确实,可能有些人的能力不一定很强。

  为什么他讲这个讲得比较多,我估计是因为新加坡是一个多元种族国家,有不同种族比较,华人可能就是更加机灵一点。为什么他对中华文化有这个认识呢?因为新加坡有两种华人,一种是受英文教育的,一种是受华文教育的。受英文教育的人喜欢讲民主自由,不太考虑家庭,受华文教育的比较重家庭,比较讲责任,比较有纪律,比较尊师重教。他认为这些因素是好的,他认为新加坡之所以能够腾飞,是因为有出过国,有国际眼光的领先,再加上新加坡在60、70年的华人都秉持了儒家价值。我们刚才说了,新加坡的华人都是低层的,没有系统的接受过儒家的训练,但是也因此没有受到过五四运动的影响,他们对儒家文化的教育和接受不是从书上学来的,往往是“古人云”,一个民间故事,一些礼仪,是老百姓应用而不知,这些流传下来的。所以说,他这个寓言讲得还是对的。

   三、新加坡的务实:追求最好,避免最坏

  我的这个书分为三个方面,一个是怎么样有活力,一个是怎么样廉洁,一个是怎么样和谐。它怎么有活力?我认为他是理性执政,增进了变动力和稳定力。这个理性执政有点像我们讲的科学执政。我发现李光耀和邓小平两个人的心灵非常相通,比如说我们讲邓小平理论,他有什么理论?我认为有三个伦:一个是“猫论”,一个是“摸论”,一个是“不争论”。“猫论”表现是一种实用理性,“摸论”是渐进理性,“不争论”是实践理论。恰好李光耀也有三个论,第一个叫“行得通论”。新加坡不讲什么主义,虽然它们是以民主社会主义为它们党的建党之初的目标,但是后来不提了,它的党章上根本没有“主义”这个词。如果说新加坡有什么一以贯之的“主义”,那就是“实用主义”,一切以行得通为选择,这一点他跟邓小平是心心相通的。第二个是“鞋论”,他认为引进而来的制度比制造出来的制度更优秀,鞋子穿得越久越合适,所以不要轻易的扔掉旧鞋子。第三个是“存而不论”,因为他搞社会主义,他说“让我们培养这些技能和这种工业生产能力,是社会主义,是资本主义,让下一代去决定”,这是1965年讲的话,这跟邓小平讲的“不争论”一样,邓小平说姓社姓资不要争论,一争论就麻烦了。

  我们再进一步看,当记者问到新加坡各种政策背后的哲学的时候,李光耀说这可是说务实或者实际,但是它行得通,对于任何理论或者建议,我就只问一件事,就是行不行得通。我们在这里看看李光耀的思维方式,他说社会主义是否具有弊病,在于如何为社会主义下定义。如果你搞的是结果平等,就会变成绝对平均主义;如果讲机会平等,这个社会主义还是有活力的。

  邓小平反过来,好的就是社会主义,市场经济是好的就有社会主义市场经济,法治社会是好的就有社会主义法治社会。邓小平是高举社会主义,哪里走得通哪里就是社会主义。比如说这条路走了,走这个路有利于发展生产力,走通了就是社会主义了。这个路越走越穷,走不通就不是社会主义,为什么?因为邓小平讲贫穷不是社会主义,社会主义是富不是穷。

  新加坡的务实还表现在它注意比劣,比优是好中求最好,比劣是坏中求不坏。比优是要追求最好,比劣是要避免最坏。革命年代比较强调比优,就是好中求最好,树一个旗帜写上共产主义,然后鼓励大家为这个目标来奋斗。但是执政之后应该要比劣才对,所以你们看,在现代史上有一个主义和问题之争,李大钊说主义更重要,主义是起义者。胡适说要多解决问题,少天天谈主义。谁对?大家都说李大钊对,但是我认为其实都对,因为他们的立场不一样。李大钊是站在革命党的历史,所以主义更重要,他不是站在执政党的角度说话。所以,在执政之后的思维方式要变,我发现我们从革命党到执政党这种思维方式的变化也比较明显。怎么比劣?比如说他们的领导人一直倡导精神文明,却保留着合法存在的红灯区。为什么呢?他们说与其让人民随意大小便,不如建一个厕所。

  再比如说,他们的政府领导人一直痛恨赌博,但是目前却包含建有赌场的综合度假村,也就是建赌场,为什么呢?李光耀说,建赌场会带来麻烦问题,但是不建赌场麻烦会更多,这是在坏中求不坏。当然,你确定建赌场之后又要建比较好的赌场,建得越精致比较好。所以,比优和比劣是结合在一起的,这个是它们的一个模型。今年年底两个赌场其中之一就要开庄了,大家有兴趣可以去看。新加坡也在想一个事,因为新加坡是一个很严肃的地方,管得很严,很死,游客就觉得没有意思,他们自己也在反思,他们说“水至清则无鱼”,所以他在不断的软化。他们说,过去是法律没有容许的不能做,现在是法律不能禁止的就可以做。所以,红灯区也是灯火辉煌,赌场也有了,F1赛车也有了,蹦极都有了。

  李光耀还讲过一段话,“所谓用理性的态度来解决问题的文化习惯是要说你要虚心”,理性一般会理解为比如说用最小的代价获得最大收获,有利则行无利则止。但是李光耀说,所谓理性就是虚心,这是我第一次看到这个解释。什么意思呢?不要让某种思想宗教或者社会文化偏见排除对问题的任何解释或者解决办法,当以前曾经被接受为真理的东西跟现实不符的时候你必须加以改变和检讨。所以,虚心就是虚奇心,要空空的,不要被哪些他所谓好的主义,哪怕是马克思主义把心里装得满满的,然后听不见新的意见,应该以实践检验真理的唯一标准。

  李光耀很佩服邓小平,他所见过的世界领导人他第一佩服的就是邓小平。有人说,能不能说你崇拜?他说可以。他为什么会佩服呢?他认为邓小平很理性。

  李光耀说,邓小平虽然身高不满五英尺,却是人中之龙,因为他务实,他在面对不愉快的现实的时候,随时准备改变已有的观点。反过来说,毛主席与李光耀也不一样,毛主席很浪漫,他很喜欢一个对联:万里风云三尺剑,一庭花草半床书。我在感性上很喜欢毛主席的那种浪漫,在理性上我就比较喜欢,比较佩服李光耀,他很整洁,很有条不紊,因为治国需要这样子。但是,在感性上对李光耀还是没有什么喜欢,因为我本身就是很乱。今年3月份有一个新加坡的议员到我这儿,他跟我讲李光耀的办公室很干净,没有什么多余的东西。他说,去过李光耀的办公室之后再回到自己办公室,有一种想把多余的东西都扔掉的冲动。他说,李光耀办公室真的是窗明几净。这个成语让我感到很吃惊,也很新鲜,虽然我在小学一年级可能学过这个成语,但是我一直没有用过这个成语。我突然感觉,对于李光耀的干净有一种美感的感觉,在感情上也有一点喜欢。后来我反思为什么有这样一个感觉呢?可能是因为他这个政府也相对比较廉洁的原因,如果党和政府很腐败,如果他再干净也没有感觉。毛主席是龙飞凤舞,李光耀是有条不紊。毛主席是豪迈不羁,李光耀是精心安排。

  我发现毛主席和李光耀的关注不同,毛主席的一个发现就是中国历史书上写的是帝王将相,没有劳动人民。李光耀相反,他的发现就是人是生而不平等的,他反复讲这个事情,而且津津乐道,也就是说人的天赋不一样。毛主席更多的是人民情结,他说“人民,只有人民,才是创造世界历史的动力。下下人有上上智。高贵者最愚蠢,低贱者最聪明。”在革命年代,这个话是很入耳,其实我也受这个思想的影响。反过来说,李光耀更多是精英情结。他说,如果新加坡最聪明的300个人在飞机上逝世,没有了,新加坡就垮了,他主张精英治国。

  毛主席更多的是非理性的,比如说毛主席有一次去看《白蛇传》,毛主席坐下来的时候就把裤带解开,因为毛主席的肚子比较大。毛主席一边看一边进入了剧情,然后就流眼泪了。当看到白蛇被法海和尚追打,受压迫,他受不了,后来甚至于就哭出声来。当他看法海和尚把白娘子镇到雷锋塔下的时候,这个时候惊人的一幕出现了,只见毛主席一拍扶手,站起来大声喊到,“不革命行吗?不造反行吗?”结果裤子掉了下来。后来毛主席上台一一跟那些演员握手,他们说他是用两只手跟演敢爱敢恨的青蛇握手,用一只手跟演许仙和演白娘子的演员握手,到跟演法海和尚的演员握手的时候,他不跟他握手。所以,毛主席是非理性的,这个非理性并不反理性,运用在一定场合是有魅力的。所以有一本书讲,“树不可无藤,水不可无灶,石不可无台,人不可无僻”。但是,李光耀这个人就没有一点癖好,他没有一点浪漫,他整个心眼就是很务实,很理性。他说,新加坡一年出生4万人,一般来说1千人里面有一个高智商的人,也就是说新加坡一年有40个人高智商的人出身,可惜这40个人并非同时情商也高,智商、情商都高的只有12-14个人。也就是说,新加坡每年出生的人口里面,可以为新加坡政府提供12-14个部长人才,怎么办?就必须把那些人找出来。

  所以,新加坡每年还会在中国选一些人过去可能读高中,选的这批人都比较优秀,而且是免费读书。我们有一个老师的女儿被选过去了,这个老师不太理解,他说我女儿高中毕业之后不会在你们那儿工作的,也不一定读你们的大学,可能她到美国去,你们为什么还要给她提供这个免费呢?新加坡人说,第一个,她人生当中,14-18岁那段时间正好是价值观形成的时候,那个时候你在哪一个地方生活,交什么朋友,你一辈子也忘不了。也就是说你一辈子也忘不了新加坡。第二个,即使你忘了,你以后写简历的时候也得写上你在新加坡读的高中。第三个,如果我要求你在那里工作,可能人家就不来了。第四个,即使你不回来,但是因为新加坡培养了你,你以后发达了你还会想到回报新加坡,他算得很细。他们是有公积金,每个月政府帮你那个钱扣下来,政府给你管着,帮你养老,即使欠了别人的钱别人也拿不走。我有一个朋友,这两年有那么几个月突然发现公积金为什么多了几百块钱?是不是公积金局搞错了?我说他们是不会搞错的,精得很,为什么?后来一查才知道,这个朋友的儿子读大学,每个月会从他的公积金里面扣一笔钱贷款读大学,目前这个儿子已经读书毕业了,参加工作也有公积金了,政府就从他儿子的工资里面主动的扣出来,放到他老子的帐号里面。所以说政府管得很细,就是李光耀讲的管得严、管得细。

四、长期执政的第一要素:让“居者有其屋”

  我们再讲他是为民执政,从而增进扎根力。李光耀他在新加坡实行了居者有其屋,他们拥有房子的比例是最高的,这个政策是怎么出台的呢?是李光耀在1959年出台之后他发现了一个问题,他说世界上首都的选民都倾向于投反对党的票,新加坡是一个城市国家,国家也就是首都,如果首都选民都要投反对党的票,现在我执政,也就意味着下一次我就落选了,怎么样才能长期执政?他在想这个问题。然后他又发现一个问题,人们对买来的房和租来的房态度不一样,买来的房很珍惜,租来的房乱图乱画。他又得出了一个意识,产权意识是与生俱来的。当人们没有财产的时候,街头发生暴乱,路人也会参与。

  反过来说,当人们有财产之后,街上有暴乱他的第一反应不是参与暴乱,而是把自己的财产保护起来。他说,他亲眼看到一个小伙子,当时街头正在发生暴乱,别人都参与暴乱,而他没有,他是抱着自己的摩托车三步并两步的把它抬回家去了。为什么?因为他要保护自己的财产,他说摩托车还是抱得动的,当人民有了像房子这样抱不动的财产的时候,他的命运就跟国家连起来了。所以,你要让人民保卫新加坡,你必须要让每一个人,每一个家庭有什么财产值得他去保护才行。所以就实行了居者有其屋还有中央公积金,也包括让每个人持有新加坡股票,这样让每个人跟国家多一个联系的渠道,国家好你就好,国家不好你就不好。

  他说,当人们没有房子的时候,他一般会倾向于投反对党的票,当他有了房子之后,他就要投能让我的房子保值那个党的票。

  所以他说,你要提高人民的政治觉悟,没有什么给他财产来得有效。他引用了孟子一句话,“人无恒产则无恒心。”马克思说过,“无产者失去的只是锁链,获得的将是整个世界。”还可以引用鲁迅的话“曾经获取的要续,正在获取的要维持现状,未曾获取的要革命”。像我们打牌,抓了好牌要维持现状,抓起臭牌最好要造反。所以,新加坡“居者有其屋”是被李光耀为视为维持长期执政的第一要素。他为什么搞“居者有其屋”呢?第一个原因是他要大选,他想怎么能够长期执政,如果没有这个选可能不会想这个问题。如果第二次选举的时候,我那个选区没有及时建好房子我可能会落选。然后新加坡对反对党也打压,比如说你这个选区投我行动党的票,当选了,我就给你及时翻新组屋,过去没有电梯的给你按一个电梯,过去三室一厅给你变成四室一厅,这个组屋里面也住着永久居民,也住着公民,永久居民是没有投票权的,所以翻新祖屋的钱他们要出百分之百,但是公民有投票权,他只出50%的钱,政府给你出一半,所以这个吸引力很大。但是,有两个选区,即使有这个举措,老百姓还是投反对党的票。我估计最近新加坡就会搞大选了,因为他的经济比较好。他在一定时间范围内,执政党可以主动去确定什么时间大选,他发现这段时间有利于我,我就搞大选。

  新加坡建组屋的发展局写着杜甫的诗:“安得广厦千万间,大庇天下寒士俱欢颜,风雨不动安如山”尽管新加坡的华文修养没有这么好,但是杜甫的理念在他们那里是相应的。所以我们讲为什么新加坡能够长期执政,风雨不动安如山,跟他那个有房子很大的关系。

      五、新加坡之廉廉在制度

  新加坡政府为什么能够廉洁,我归纳为四句话,“以德倡廉,使人不想贪;已俸养廉,使人不必贪;以规固廉,使人不能贪;以法保廉,使人不敢贪。”这四句话哪一个重要,他们认为都重要,不同的时段有不同的重要性,比如说“以德倡廉”,他们很倡导保留传统价值观,比如说君子这个词我们不太用,他们倒经常会用,用“君子”来执政,要有君子风范。他们曾经出过书,叫《儒家伦理》,是给中协读的,也是目前世界上以儒家命名的教材,但是后来不搞的,因为他是多元种族,华人读《儒家伦理》,马人读伊斯兰教伦理,就会分化,就不搞了。但这本书非常好,这本书我把它引进过来,可能在中国大陆会出。

  儒家伦理就有专门一章叫《君子的含义》。很突出君子的理念。这里我也想过个问题,他突出的不是圣人这个理念,圣人是大公无私,君子可以爱财,但是取得有道。所以君子是可以容易做到的。我举一个例子,比如说在80年代他们有一个部长被人揭发受贿80万现币,贪污调查局就来调查他,他就要求见李光耀,李光耀不见,说等查出来以后再见,一个星期之后这个部长就自杀了,他写了一封信给李光耀,他说“亲爱的总理,最近这两天发生的这些事我很难过作为堂堂君子,我必须对这件事负全部责任,而且愿意接受最高的惩罚”然后死了。我们注意看,新加坡对于经济犯罪没有鞭刑也没有死刑,他凭什么去死呢?所以,马来人的议员就在大会上就暗示说“是李光耀逼他死的”,他们说你们马来人不讲华人文化,华人很讲脸面,脸面有分两个方面,一个是丢面子,一个是丢脸。一个人没面子还可以立足社会,如果一个人要是丢了脸的话就很难立足社会了。李光耀说这个部长之所以自杀是因为他太丢脸了,不仅他自杀,他的妻子和女儿也永远离开新加坡不回来,为什么?因为他们太丢脸了,当然我也想说,因为新加坡太小了。

  “以俸养廉”,如果公务员的薪金太低了,一定会出现两种情况,要么就是最优秀的人才离开公务员队伍,要么就是公务员队伍腐败,这两种情况在新加坡都出现了,他们是“高薪养贤,厚入养廉”他主要集中在那些总理部长的工资特别高,所以2007年当时他们国会讨论政务官的工资问题的时候,很多反对党包括老百姓都抨击执政党,说新加坡是世界上最昂贵的政府,李光耀说,“便宜没有好政府”。理想的工资要从本来就是全世界最高的政府的工资,要加到307万新币一年,一新人币相当于大约5元人民币,大概是1500万块一年。人们就说,“你不怕人们冲着那300万新币来当总理而不是为人民服务”,他说:“我不怕,我只怕他冲着三亿元的台币交易金”除了“高薪养廉”以后他们还有一个理念就是“高薪抢贤”就是要吸引最好人来当政治职务。那么因为时间关系我不能讲这么多。第三个是“以规固廉”,杜绝腐败的机会,让他没有办法贪污,最后一个是“以法保廉”,使人不敢贪。那么说,新加坡没有死刑怎么使人不敢贪呢?我发现,他们的特点是主要表现在对很小的腐败给人很大的惩罚。

  我举个例子,有一个人在新加坡高速公路上开车超速了,超速之后交警跑过去,第一要罚款,第二要记录,要扣6分。然后开车的人说能不能不记录,因为我今年已经记录过一次,再扣6分就要吊销执照了,交警照理说不行,这个时候开车的那个老婆在旁边就从包里拿出50块钱就给交警说,这是给你买烟的钱。交警就照例回了一句话说:“行贿是严重犯罪”!他老婆就把钱收回来,接着就罚了款,也记录了,在我们中国这样就完了,后来我看那个报道,那个报道是一个及时报道,他这样写,“根据那个女的有行贿50元这样一个事实,处以2千元的罚款和2个星期的监禁”也就是坐牢。我不太敢相信,我说这样都坐牢的话,那咱们有多少人要坐牢,是不是?后来我就问新加坡的出租车司机,如果说你超速了,要罚你的款能不能给点钱给他,他们的一致回答都会“那是要坐牢的。”所以我认为反腐败是一个体系,你光抓一面不行,必须得整个体系连为一体才能有效。李光耀说中国学新加坡要学一点一滴,而我们的成功关键是把那些点滴连贯起来。

  六、新加坡民主模式解读

  从历史传承来看,我有我的一个解读,新加坡式民主≈议会式民主(“让民做主”) +“托管式民主”(“为民做主”)+“群众式民主”(“认民做主”),他们创立了一个词汇,就是政府是人民的信托人,一旦在选举中获胜之后,就以独立的判断力来管国家。也许这个事老百姓一时不高兴,但是只要有利于人民的长远利益我还是做。这个叫托管式民主,有点为民作主的味道。这是东方得传统;还有一个是群众式民主。这点也可以说是我的一个发现,也就是来源于中国的优良传统,也就是认民作主,你就是我的主,我要为你服务。新加坡除了这个实用组与精英组以外,新加坡其实还有一个叫保守组,他要把那个东西保留下来,而我们恰好就是猴子掰棒子,有了文革时期,把中国传统丢了,改良之后又把很多共产党的过去的好作风又给丢掉了。我是从新加坡看到那些共产党的作风还保留着,但是反过来看我们中国才知道这个东西还是有用的。

  我们看他的英国制度主要是议会式民主,我参加国会的时候发现,这个国会的议长规定是要穿这个礼袍还要戴这个假发,这是开国会的时候有一个规矩,首先是议员先到国会首先坐好等议长到来,当议长来的时候,前面是室会长抗着权杖走前面,议长在后面,然后所有议员全体起立欢迎他。国会里面的礼仪很多,比如说这个议长坐的位置,下面是副议长,这里的有一个桌子,这里有两个托,权杖就放这个位置,权杖放前面的时候议长就享有最高的权力,当权杖如果放到下面的托下面的时候议长就相当于议员。我们当时就坐在旁边有一个旁听席,观看,在新加坡国会开会,即使是外国游客你记录登记之后也可以旁听,但是你旁听的时候必须着正装。所以当时我想,这都是英国的礼仪和制度,所以我觉得新加坡之所以有这样的结果,都是有英国的制度做基础。由于时间比较紧的,有的东西我就不讲了。

  英国有就给了它多党竞争、一人一票、秘密投票等等,虽然说里面打了一些折扣,但是基本制度还是在,也就是说某某行动党他腐败了、无能了,以目前的制度是会被选下去。尽管目前搞得还不错,像李显龙所在的选区,李显龙的得票率也就是66%点几,而与李显龙竞争的一伙人是从来没有从政经验的一帮小伙子,所以李显龙他们也很紧张,李显龙甚至上街拉票,所以他们的压力也很大。刚才一些选举策略不能多说了。英国的制度是第二个是:东方的传统。比如说吴作栋讲:华文第一课是“爸爸早,妈妈早”富有伦理的味道,而英文第一课则是A是Apple的纯知识灌输。而他们领导人经常在上面登着相片,抱着小孩,他们抱着的是自己的孙子,这表明他们领导人鼓励他们要要伴奏家庭,后来我想东方是老人抱着小孩,西方很多是抱着小狗。他们往往是“含怡弄狗”。

  我也发现东西方对的政府的观念不一样,西方把政府看成是必要的恶,所以建一个善权政府,最少的政府,最多的爱情、最少的干扰,其决策是减少;而东方是把政府看作必要的善,目标是建立一个强大政府,里面是最好的政府,是最多的关爱,决策是操心父母。李光耀讲,可以用一个势力把新加坡和美国加以区别解释清楚,在美国对付毒品,在国内没有什么办法,到国外去,谁提供毒品我打谁。但是新加坡不行,在国内定一个法规定,任何海关官员或警察,当他发现任何人行为可疑,有理由防卫,如果发现是吸毒状态时就可以要求此人尿检,一旦发现这个人有毒品,就把他关起来。他也将造成起诉。因为没有把政府看作警察,人要在自己家里吸毒是人家自己的事你不能管,我们是把政府看作操心父母,老百姓就是子女,子女吸毒父母能不管吗?有这个区别。

  这里有一个图也很有意思,中国的汶川地震,美国是飓风袭击新奥尔良。中国也是把政府看成是必要的善,中国的救灾是解放军赶去救人,我们是一样的眼神,一样的心情,他是一纸气死人,我们在抢救生命,他在耀武扬威,这些都反应了两个不同的国家,政府观念不一样,所以做法不一样。新加坡因为把政府看作是必要的善,他做得比较多,管得比较多,所以它有很多具体举措,比如他们强调“三世同堂”,如果你是三世同堂买房优先,而且他强调把三室一厅和一室一厅往往相连,让老人住在一室一厅,子女和孙女住三室一厅,后来又规定只要你离父母不差五公里的话,我就给你补贴5万块钱。你看望父母的时候你停车可以享受半价停车月票,后来又把幼儿园和老人毗邻而近,这都是必要的善。我最后想讲,它里面有共产党的优良作风。我们看李光耀说在应对共产党的过程中,我们学到的很多东西。因为行动建党之初有两派,一派是共派,一派非共派,非共派的特点就是喝啤酒、打高尔夫球、开轿车,包括李光耀一方面也这样子,但是另一方面也很卖力的工作,但是李光耀发现,亲共派的那些人是深受华文教育,他们的深入作风是“打着赤脚下田了”,所以他很佩服他们,人民行动党之所以有比较高的道德水准。是建党之初,也学到的很多的东西,他认为我是看他们变戏法,只不过我不在台下看,我是在幕后看。从群众中来到群众中去,和老百姓在一起,他学会了这个。

  他们的国会议员每个晚上有一个晚上要接见选民,这个照片是过去的,这个议员是副总理,这个桌子很简朴,被接见的选民一个是翘着二郎腿指手划脚,还有一个老太太把脚架在凳子上,而这个议员作为副总理来说洗耳恭听,这个场景现在也依然如此,依然没有改变。再比如说去年咱们《南方日报》登了一个消息,李显龙说得不到民心,得不到选票,是记录李显龙是怎么选的,它有一个描述说,“这是一间称得上简陋的房子,除了几张平常的桌子,没有其他的摆设,墙上电风扇来回的摆动,屋子有些热,李显龙来回不停的擦汗。”李光耀最怕热,他说20世纪最大的发明是空调,李显龙也怕热,他为什么不用空调?就是要和老百姓打成一片。所以,他接见选民的场所叫“民事诊所”,他说我一去一看有两个感觉,一是:心中一亮,我明白为什么叫诊所,老百姓一排一排坐着,就像病人在等候看病,上面有一个电视机可以看着,最前面有一个议宫,进去以后跟议员说我有什么困难,议员就会根据你的情况给一个信给相关部门,就像医生开一个药房,所以叫“民事诊所”。

  我当时还有一个感觉,眼睛一热,有点想流眼泪的感觉,我突然感觉到什么叫—为人民服务!我们再看,这个是新加坡人民行动党的总部,这个总部的这个楼还不是总部一个单位用的,是他们的社区基金楼,这个楼里有300平方米就是总部的办公楼,按道理总部就是党中央,他那个总部就有意设在组屋中间,曾经有人建议说能不能把总部建高一点做成地标市建设?李光耀说不行,他说“如果我们把总部建高建成地标市建筑,出租司机经过的时候就会说这个是我们的执政党,他是一个有钱的党,这对我们不利。

  第二任总理讲,如果一个长期执政的政党不刻意保持低调,老百姓就会不满了。所以,你看他的总部一方面没有任何的看守人员,随意可以进去,他的工作人员就是11个人,他这个党支部所在地,李显龙说“我们党支部所在地一定是最不堂皇的”,就在组屋的中间隔几个房间。后来我们进去,这个议员跟我讲,我们每个支部都带一个人民小党幼儿园,给老百姓提供一种廉价的幼儿园服务,我问他你们的幼儿园能不能教爱党的歌?他们说没有。也许在那个幼儿园作感情上就会倾向于行动党。投票的时候就投他,当我又问他,它们有这种情况吗?他说从来没有,我说我们认为带幼儿园是理所当然啊。反而来说,如果他不办幼儿园的话一定会减分,办了幼儿园不一定会加分。这个议员有专门的办公场地,所以这个房间里面有一面墙是跟议员有关,其他三面墙全部都是小朋友的画。

  今年5月份我们也参观了他们副总理接近选民的地方,我们去看也是一个幼儿园,也有很多的画。因为是见副总理,我们就事先准备好了一些问题,我也交代学生要把副总理的摄像摄下来,但是因为副总理来了之后没有一点架子,样子也长得很平常,衣服就穿着T恤衫,马上就感觉他不像总理,就跟老百姓一样,所以事后就想到“与人民打成一片”这个说法他们一直在用。所以他为什么这么朴实,如果他穿着一个西服打着领带与老百姓之间就会有距离,他是刻意这么做的。

  反党议员比人民群众党议员更朴素,也更热心,我当时从旁边悄悄走过去没有打扰他们,他发现我了,远远地马上挥手跟我打招呼,很热情,所以老百姓说,这个反党议员是用心在听老百姓讲。他已经70多岁了,别人说你已经退了,他说我不老,他说李光耀80多岁还在干,我怎么老呢?他们有一个民众俱乐部也很有意思,给老百姓提供各种娱乐场所。有一天晚上我们参观,我把所有的活动都照下来了,有小孩学画画的班,上唱卡拉OK的班,有搞讲座的班,有练琴的班,有学汉语的班,有打鼓的班,有练扇子舞的班,有练瑜珈的班,还有给老百姓做饭的地方,还有打马来拳的地方。他说“老百姓有啥愿望我都尽量满足他”很自信,目的是抓老百姓过来投他们的票。他这个基层组织是由党和政府主导的,他们的管理人员叫人民协会来委任,而人民协会的主席又是总理。所以,在民意上是半官方半民间,其实是党和政府控制着。我们讲要建立一个党领导下的群众基层自治,它好象就是这个模式。

  我跟议共人员照过相,我们一边吃一边谈,我现在会议起来,从来没有吃过这么好的点心和饮料,除了昨天晚上那一顿饭。这里有一个问题,他们的做法从哪儿来的,他们告诉我们,“我们是学你们中国人的。”李光耀说,共产党的搞运动的方法他们都学到的,只不过他们的运动跟文革的运动不太一样,我们是搞政治运动,但是他们是搞绿化运动、卫生运动、讲华语运动,既然共产党可以通过这个办法搞麻雀和苍蝇,我们为什么不能通过这个方法来建设新国家呢?由此我就想到,我们过去共产党当年进上海的时候,所有的军人都睡在地上,开始的时候上海人有点看不起解放军,看不起共产党,说是土包子,会打天下不一定会治天下。但是,当他们看到解放军睡在街上的时候,他们第一次被感动了。早上他们开门之后发现解放军已经把街上扫得干干净净,又再次被感动了。

  看完之后解放军进房间进老百姓家里干三件事,第一打开米缸一看没有米,往里面倒;打开水缸一看没有水,拿起扁担跳水去;第三问小孩怎么样?他说我的小孩有病了,马上就叫卫生员过来,接着就会有一个长得很甜,脸上两个小酒窝的女卫生员过来问寒问暖,有了这三个动作老百姓就会说“咱儿子当兵去”而有的人就说“国民党回不来了”。当时确实也有人想走的,看了这个情景之后也决定不走了。所以,我就讲共产党的组织、制度和意识形态本来是从革命年来确立起来的,它在危机和压力竞争中是很有效的。你看涨大水,大地震,往往不会成为我们的一个灾难,而是成为我们提高党的威信的一个契机。

  行动党,他讲是英国的制度,东方的传统和共产党的优良作风。认民作主的作风能够保留下来是因为有让民作主的制度,他们讲我议员不好好干就落选了,我政党不好好干就垮台了,李显龙跟我讲,议员能干几届?党不能说了算,我党想让你干下去,但是你既然落选了,就更没面子了,与其你落选还不如我们党劝你下来。这和党内是一个协商,但是由党内在做后盾。所以我个人感觉共产党要焕发出活力来,要有竞争和压力机制。正好《联合早报》他们采访我,提的一个问题,他们说是新加坡是一党执政,你认为一党执政有没有前途?我说这个问题不好回答,我说没有前途也不好,说有前途也不好。后来我想了一个比较妙的回答,就像社会主义必须吸收包括资本主义文明在内的人类文明一切成果才能成功一样,一党长期执政模式必须吸收包括两党轮流执政模式在内的各种合理因素才能有效。然后我讲,两党轮流执政是一个形式,它的核心是有竞争,让老百姓说得上话,所以你可以把竞争和老百姓说得上话的实际引过来。比如说在他提拔干部的时候把民意的权利加强,民意占80%,这个时候干部就会往下看,而不仅仅是往上看。所以我认为一党执政也可以有竞争。

     陈实:您休息一下,我来唠叨两句,讲得好不好?我觉得太精彩了。这就是我们这个论坛,我们要不断的给大家提供这样的精彩。今年是如此,明年我们同样是如此,我希望我们这个论坛你到这儿来不来听论坛就会让你感觉很遗憾。今天吕教授跟我们讲了《新加坡:一党执政,活力何来》,讲了新加坡的模式,讲的新加坡式的民主,也和我们中国的模式进行了比较,尤其是对新加坡的领导人李光耀和小平、毛主席进行了比较,我觉得都非常深刻。我觉得吕教授在今天的这个讲课里面有一个最大的特点,就是他不仅给我们介绍了新加坡的经验,而且使我们看到了我们自己的经验,可能大家平时想得比较少,观察得也比较少。尤其是对我们自己党和政府的观察都比较少。我觉得今天吕教授带来了一些新的视觉和新的思维方式,我觉得我们应该像吕教授这样有深入的研究,有深入的思考,然后达到对政权的认识。这是我听了吕教授演讲之后的一点感受,下面我们就按照惯例开始互动,大家有什么问题可以咨询一下吕教授。

  提问1:感谢吕教授精彩的演讲,有一个小小的问题想请教您,我是96年去荷兰科学院做研究,去过新加坡,我对新加坡的印象跟您很相似,但是我有一个问题,上次人大的教授来的时候我也问了,就是国家的领导权和所有权是不是一样的,取得领导权以后是不是这个国家就归他所有,所有的资源都归他所有?就想请教您这个问题,谢谢!

  吕元礼:说得很高深,这是一个比较难回答的问题。最近李光耀有一个讲话,第一:如果说人民党落选了怎么办?就说要交出政权,但是下次大选的时候再赢回来,大概是这样一个意思。第二:到底是一党执政还是多党执政呢?他这个模式的来源其实也不是人为而来的,往往是一个形式造成的。我们举个例子来说,为什么周朝实行了分封制而秦朝实行了郡县制,都一是一种形式的意思,共产党之所以一党长期执政也有这个意思,如果是联合各个党打下来可能会有多种方式。但是,共产党必须在新的情况下有变化,这是很重要的。在一党领导下怎么样吸收竞争的因素,美国两党制有一点一党制的味道,因为他的两个党越走越近,搞不清楚有什么区别。我不知道这个回答有没有着你的边,不好意思。

  提问2:吕教授您好,我问的第一个问题是关于吸收美国的两党制,在一个党里面形成两种竞争力量,会不会出现一党分裂的现象。第二个问题,怎么使中国可以达到像新加坡一党执政的水平,谢谢。

  吕元礼:我认为一个制度的形成它其实往往不是比优而是比劣,是在坏中求不坏,比如说“一夫一妻”,比来比去就是最不坏的模式。第一:我认为在制度选择上不要太理想化,要务实。第二:制度的形成往往是摸着石头过河出来的,在摸的过程当中不断的试错,慢慢修修补补中形成一个制度。你很难说搞成一个蓝图,照着这个蓝图去做,这其实是夸大了人的思维。所以,为什么说邓小平的“摸论”很有道理,因为你实现目标过程不是一步到位的过程,而是一个不断接近的过程,就像刚才说的共产党有可能是缺乏竞争,缺乏压力,我们要一步一步去找压力,找竞争。就根本来说我们是有压力的,你不好好干也得干,但是问题是把压力制度化落实在每个干部和党员的眼前。比如说我们党,从根本上都知道你不好好干会垮台,但是具体我看初级干部怎么样上升为副厅干部,就是要看上面而不是看下面,就是有这样一个问题。如果加大民意的权重等等的方式,可能会有一定的效果。第三:是改革往往是在自身传统的基础上生长出的一个东西会比外来引过来的东西更有效。中国擅于考试,也许考试以及过去的科举制度、监察制度会有得到好的东西,但具体应该怎么做也说不清楚。

  陈实:我也帮吕教授来谈谈我对刚刚这个小朋友的意见。我觉得是这样的,历史它是两面的。我举一个例子,在菲律宾的马克坦岛上面有一个纪念亭,上面有一座石作的铜碑,铜碑的一面写着“费迪南德•麦哲伦。1521年4月27日死于此地。他在与马克坦岛酋长拉普拉普的战士们交战中受伤身亡。麦哲伦的一艘船——维多利亚号,在埃尔卡诺的指挥下,于1521年的5月1日升帆驶离宿务港,并于1522年9月6日返抵西班牙港口停泊,第一次环球航海就这样完成了”。碑的另一面写着:“拉普拉普。1521年4月27日,拉普拉普和他的战士们,在这里打退了西班牙入侵者,杀死了他们的领袖——费迪南德•麦哲伦。由此,拉普拉斯成为击退欧洲人侵略的第一位菲律宾人”。我觉得这个碑就是我们认识历史最好的一块碑,历史永远是两面的,甚至是多面的,我们不应该在认识这个历史,认识这个现实的时候只是一面去看待,这是第一个问题。第二,中国共产党在不断的进步着,大家应该看到这个现实。

  我就讲“三个代表”,我们社科院曾经做过一个调研,我可以认真地讲我们是从学术的角度来进行调研的,调研的结果对“三个代表”的态度最拥护的是农民,其次是年轻的企业家们,第三是知识分子,最反对的是大学生。他代表了人民。06年我到农村,我到农村跑了一年,在一个县里面走完了它所有镇,每一个镇我选了上、中、下的村,一年的时间下来,我调研的结论是农业税以后我们的情况,结果就发现农业税以后有一个大的问题,就是下面的基层组织和干部他们怎么办。我们有很多很好的理念可能在下面他们处于一种迷盲之中,但是整个党它是在不断进步的。刚才吕教授讲新加坡,我觉得是一种互学,我们在学习新加坡的时候,新加坡其实也在学习着我们。我们相信这个事情一定会有一个更好的发展,我不知道讲能不能回答刚才他的问题。 

  提问3:我理解不深,问的问题比较浅显,就是想请问吕教授,您刚才讲讲座的时候提到一个政党当选了,他就会把自己看作这个国家的主人,就会做一些即使群众不太理解,但是在长远来看是有利于群众的利益。像这种竞争性的党派他一般不是会让群众做一些愉快的事情吗?如果是违背群众意识的事情他怎么有勇气去做?作为这样一个党派他怎么样保持他的前进力,它不能让自己的后面着火,又不能后退又不能前进,我觉得听您的介绍,新加坡搞得那么好,他这么优秀,他的反对党怎么还有实力跟它竞争。反对党都是一些莽撞的年轻人,他们两个之间是怎么样的一个竞争力,这两个党派是怎样的平衡?我还有一个问题,刚才看到的那些图片就是领导人接受群众访问的时候都很朴实,都很平易近人,他们的安全怎么保证呢?像我们平常见到大的领导人出去都有很多的保安,他们为什么会那么亲切动人?我不太了解,我觉得特别的奇怪,谢谢!

  吕元礼:刚才问到的我又想到了一个问题,就是所有权和领导权能不能分开,在中国古代,国王和宰相有有这么一个意思,这个国王说祭祀不虔诚,天地不高兴,老百姓没有管好就是你的责任了,这就是所有权和领导权分开的味道。王位是传子不传贤,但是相位是传贤不传子。在近代,西方的君主慢慢的虚化,这也有一个妥协的过程,也是对我们是一个启发。

  这位同学问的那个问题,第一个就是他为什么敢于实行强硬政策,首先新加坡领导人他反复讲,你在报纸上不断的看到他经常会有这样的报道,我们就敢于做那些老百姓不高兴的东西,这是他的一个特点。他建国的原则和治国的经验就是要:受人尊重,不要讨人喜欢,拒绝避重就轻。因为有大选的国家往往要讨好选民,避重就轻。有的老百姓反对我我就不敢干了,他还是要坚决干,不过他也有一句话:不过要在五天内见效,以便下次大选的时候要让老百姓们选,我第二个问题,也许有的东西五年见不到效,但是根据过去的经验他确实把党治得很好。

  你看新加坡这个执政党50年走过的路,他基本上还是很科学的,他基本上没有犯过大错误。他在讲新加坡成功经验的时候他们往往会用这样一个词,领导要高瞻远瞩。所以新加坡人喜欢讲成语。包括李光耀平常讲英语,他说要“脚踏实地”用了中文,他也讲了“与时并进”,这跟我们讲的“与时俱进”有点相同。他也不是一味的不顾老百姓,因为他也考虑到选民的利益。你讲他为什么敢于在那些地方公然的走来走去,这跟新加坡管得很严也有关系。一般人你在别的国家包括抽烟,我有一个同事跟他去出差,特别爱抽烟,每天晚上就被熏得很难受,但是到了新加坡之后他就不敢抽了,一定要到有烟缸的地方才敢抽,但是一离开了新加坡到了马来西亚,在地毯的那个位置上他就公然的抽起烟来了。新加坡的威严把他给压住了。李光耀讲,我赞成一个观点,“我们要让人爱也要让人怕,但是怕很重要,如果别人都不怕我,我还有什么价值。”所以,也有人讲新加坡有法家治国的味道。李光耀讲,毛主席讲“枪杆子下出政权”因为日本人一来的时候,马上就改革。我说他管得严不是从法家那里学来的,我认为他是从日本人那里学来的,所以新加坡模式还有一个日制时期的经验。

  李光耀讲日本人统治时期没有吃没有穿,但是当时的纪律和秩序特别好,可以说是路不拾遗,夜不闭户。日本人很残忍,谁偷吊起来杀头。李光耀知道人对惩罚的害怕。所以,我觉得他之所以敢这么做跟他的精神体会有关系。先段时间,有一个议员被老百姓用类似于硫酸水的东西泼上了,后来李光耀5、6次到医院探访他,也说明李光耀很关心他。后来又要大选了,有人说要不要派人保护他,他说不需要。第三个问题,我到他们反党的总部也看过,他们反对党的人才不多,那里一般都是什么博士和教授,反党的人它一般是小贩出身,小学教师已经很不错了,他们也提一个问题,为什么没有84,就像陈教授那样的人物出现跟人民党一决高低呢?他们反而问我这个问题,我也搞不清楚。然后问的人说,80年代的时候也有一帮人出来了,但是也给抓起来了,原因是他马克思主义阴谋分子,原因那时是80年代,现在更开明了。到底是不是马克思主义阴谋分子,搞不清楚。为什么他们不出来呢?尽管这些教授也认为是两当轮流治,但是他们为什么不出来呢?是因为他们在理念上认为两党治,但是让他们站出来他们也觉得没有意思。另外一个原因是这个人民党搞得还不错,如果确实很差,我估计就有人站出来了。虽然他管得很严,但是他是在依法做。如果你变得很差,我只要站出来替老百姓说话,就可能就当选,之所以没有站出来,可能就和刚才说的那两个原因有关系,谢谢。

  提问4:吕教授您好,我今天非常喜欢您演讲的这个题目,因为我曾经在新加坡作过非常短暂的学习,但是一直没有看到新加坡的选举,所以我非常关心新加坡政治的发展。我今天看到台湾民主的选举,但是新加坡的选举没有看到,我今天是特意从中山来听您的讲座的,所以我特别想问您一个问题,您也近距离的接触过新加坡的选举的问题,但是因为时间的关系您也没有谈到新加坡人民执政党的优势。但是你没有谈他背后一些东西,肯定还有很多策略,所以我想,人民执政党在竞选的过程中有什么策略。另外,人民行动党有什么主要的弱点,你刚才讲李光耀也有危机感,他的危机看到是有他的弱点肯定是被对手抓到了,这对他以后的发展有什么影响。

  吕元礼:非常感谢您从中山赶过来,您讲人民行政党有什么弱点和策略,我觉得是有的。我正好让学习写一遍文章写的新加坡国会选举,他为什么老是能赢?廉洁有活力是最根本的,但是竞选是有策略的。第一个,我是把竞选看作是博弈,我跟学生设计了一个论文的框架,比如说首先是要打造博弈主体,你在博弈的时候你可以代优化,包括刚才讲的党找人才。第二个,要设置博弈制度,因为在国会里面占有优势,他可以比较轻易或者比较随意的改变他的法律,只要国会通过就可以。他在国会里面占了82个议席。所以党的意思很容易在国会里面改变,他也设置了一些制度。我举个例子来说,过去很多都是单选区,一个区选一个议员,这种情况反对党更容易当选;目前很多是集选区,一个选区选4、5个人,他是赢家痛斥的规则。比如说我们两个集团竞争,你5个人我5个人,我得到51%的票,就是说我这5个人全部当选,你那5个人全部下去。反对党的人才不够,所以他基本上全部落选了。

  人民行动党之所以搞集选也有一个说法,如果你专门搞单一的选区会有什么情况呢?就可能全部是华人当选,因为整个国家把那些种族打散了,每个选区基本上都是华人当多,如果每一个选区都是华人的话,这个国家就没有代表性了。那华人当选是那些不一样,其实那个制度上是有抵御人民行动党。再比如说,增加一些议席给反对党,什么意思呢?打个比方,如果反对党只赢得了两个议席,他就可以让落选的那个得票最高的反对党议选候选人进入,他可以参加讨论,在这里反对党肯定是有3个人在那里,他以后可能会把这个人数扩大,比如说增加到8个人,因为老百姓反正选不上也会有减弱,一定让反党当选人心理怎么样,还有一个情况,一方面我希望一党执政,另一方面我又希望国会反馈这个声音,但是我只有一票,如果我都投人民行动党的话,反对党又没有人了。所以,基于这个情况反对党采取了一个策略,就是把国会竞选变成补选,什么意思呢?就是说我主动在一半以上的选区主动放弃跟你竞争,也就是说在大选投票之前人民行动党就已经没有竞争对手,我已经能够执政了。这一招也很灵,因为开始的时候反对党只有一席,后来有3席。但是,人民行动党也采取新的策略,国会选举不仅是选国会议员,也是选地方领导人,他把选区里面的行政工作让议员去做,这个时候选出来的老百姓就想了,我不仅要选一个在国会里面发出声音的反对党,我还要把看选出这个人能不能把这个区治好。所以,这一招又把反对党的那一招又化解了后来一般不采取这个策略了。

  最近李显龙也讲,在新加坡在大选的前一天搞冷静日,因为在开大选会竞选的时候是人山人海,人民行动党开大会的时候有5千人就不错了,看那个声势好象反对党当选,但是往往选出来的结果又是行动党当选。为什么呢?因为那10万人不一定全是选区的,是别的选区这样反对党就弱了。然后他们平时看行动党也看多了,他们看到反对党来参加竞选他们就帮来吆喝。但是第二天选举的时候投票又比较理性,他们会考虑得比较多,如果选反对党的话,我组屋翻新的机会就没有了,所以他们还是会投行动党。但是,总的趋势就是让反对党在国会里面发出更多的声音。第二个,在新加坡一定要有一个强大的政党来执政,不能搞联合政府,不要说国会里面全部是那些小党,没有一个大党,最后只好联合起来执政,这种政府是无能的。大致的情况就是这样子,谢谢。

  陈实:凡是政党它最终的概念都是要执政,这不是我说的,07年我们为了解决广东的社会管理问题,当时张德江交给我们院一个课题,就是到香港去了解香港的社会管理问题,我们当时也特别去了解了香港的政党政治和竞选政治的问题。在这个过程中香港的民主党派就讲,哪一个政党之所以要成立一个政党,他都是要想办法去执政。所以,你不要说中国共产党,也不要说人民行动党,都是一样的,国民党也想一党执政,所有的党,只要它是一个政党,它最终的目的就是想一党执政。关键就是你要有策略,你的理念能不能获得人们的支持。我觉得大家目前我们的执政情况还有不满意之处,我觉得这个是可以理解的,但是我觉得我们这个论坛有一个好的地方,就是说你不满意也行,但是我希望大家去找到一个解决我们不满的方法。我们现在整个国家对竞选政治的研究是不够的,我觉得吕教授今天来谈这个是非常重要的。我们在座的听众回去之后可以研究一下,我们找找出办法来怎么样解决当前的这些困难和当前面临的这些问题。今天的时间已经超时了,我们就不提问了,我现在就问吕教授一个问题,每一个嘉宾都会受到这个的突然袭击的。你能不能用三五句话给我下一个定义,什么叫文化?

  吕元礼:我来给文化下一个定义:你不问我还清楚,你一问我倒糊涂了。

  陈实:这就是搞政治文化的狡猾之处。谢谢,我们下面有一个读书卡送给吕教授,这是易迅传媒的一个读书卡,价值1300多元,然后由吕教授抽两个幸运听众。论坛到此结束,祝大家身体健康!

个人简介
孙 力,山东省蓬莱市人。1965年至1975年在山东省昌乐县和胶州市上学。1975年至1978年在山东省昌乐县上山下乡及就业。 1978至1980年在八三四二九部队服役。1980年至1983年在兖州丝绸公司工作。1984年至今在山东省兖州市环保局工作…
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