——访中国全国政协常委胡德平
最近，中共前总书记胡耀邦的长子胡德平在人民出版社推出新著《中国为什么要改革——思忆父亲胡耀邦》。当记者在日本东京内山书店的书架上也看到这本书籍的时候，就意识到这本书籍的影响正在超越国界，所有关注“中国为什么要改革”问题的人，大概也都想从这本书中了解“中国将如何继续改革”。为此，5月17日下午，记者在北京对中国全国工商联副主席、全国政协常委胡德平进行了专访。
胡耀邦追求理想和现实的结合
《日本新华侨报》：上个世纪80年代，我曾经在中国共青团的机关刊物《中国青年》杂志从事新闻工作，也因此有机会多次见到耀邦总书记。在我看来，胡耀邦是中共历任领导人中比较少见的一位具有浓厚理想主义色彩的革命家。理想与现实总是会有距离的，或者说总是会发生冲突的。这个问题仍然存在，未来可能也会存在。您是怎么看待的呢？
胡德平：可以这样讲，我父亲胡耀邦是一个理想主义革命家。在我看来，我父亲在任何时候，包括在“文革”期间受到打击、受到一些不公正的批判的时候，他作为一个理想主义者都没有消极过。说实在的，我父亲也爱玩，喜欢打麻将，喜欢打桥牌，但他都是有节制的，他不消极、不庸俗、没有低级趣味。
我父亲有远大的追求共产主义实现的理想，也有现实的理想。改革开放以后，邓小平曾提出“三个有助于”，即“各项工作都要有助于建设有中国特色的社会主义，都要以是否有助于人民的富裕幸福，是否有助于国家的兴旺发达，作为衡量做得对或不对的标准”。对此，胡耀邦完全接受。同时，我注意到，到了1983年，胡耀邦又提出了“三个有利于”。他认为衡量改革正确与否应该看“三个有利于”。一，是不是有利于建设有中国特色的社会主义；二，是不是有利于国家的兴旺发展；三，是不是有利于人民的富裕和幸福。我曾经开玩笑地问他，“如果迫不得已，三个有利于只能保留两个的时候，你保留什么？”他说那就保留“国家富，人民富”。我又问他，“如果只能保留一个时候，你保留什么？”他说那就保留“人民富”。在我看来，这就是胡耀邦的理想。因为他有这样的理想，，所以在遇到打击、挫折、被人家不理解的时候，他仍然坚持着。这是我想讲的第一点。
第二点，我觉得我父亲胡耀邦也重视把理想主义和现实主义结合起来。比如，在中共十二大讨论未来二十年GDP 翻番的问题时，胡耀邦就指示针对这个理想性的目标，必须要考虑前十年如何打基础，后十年如何更快地发展，每年的发展速度究竟是多少？要求精确计算随着经济的发展，有多少农民要进城——他预计有上亿的农民将要进入城市发展。也就是说，面对追求理想目标，胡耀邦也是很现实的。
胡耀邦的理想来自青年时代的学习
《日本新华侨报》：说到人生的理想，大概都有一个摹本，也就是说这种理想来自何方，或者说受什么影响形成的理想。你认为胡耀邦的理想是怎样形成的呢？
胡德平：这个问题问得好。从我了解到的看，青年时代的胡耀邦上过红军大学，红大一期没有他，红大二期是有他的，当时，陈赓、谢富治、康克清等好像也都在，后来，这所学校就变成抗大了。
抗大一期结束以后，还有一个高级读书班。毛泽东同志经常去那里讲课，《实践论》、《矛盾论》都是在那里讲的。在那里听课学习，可以说让胡耀邦终身受益，又形成了他的理想。他后来倡导的“实践是检验真理的唯一标准”，应该说也是在这个时期形成的认识。我注意过父亲胡耀邦的书房，里面有毛泽东在各个时期、各个地区出版的著作，比如各个解放区编的《毛泽东文集》、《毛泽东选集》、《毛泽东论文》等，晋察冀、晋冀鲁豫、延安出版的毛泽东的著作，他都收存，也都阅读。
也许因为得益于学习毛泽东著作后树立起来的理想，胡耀邦很早就号召学习毛泽东。可以透露的是，胡耀邦号召中国青年学习毛泽东，要远远早于解放军、早于林彪号召学习毛泽东。
挫折时分胡耀邦更加注重学习
《日本新华侨报》：胡耀邦总书记的好学，在中共历史上应该也是著名的。他这种好学的动力是什么呢？
胡德平：他好学的动力之一应该说是对理论的一种重视。我记得在“文革”期间，大概1967年吧，允许他一个礼拜回一次家了。他说，“老让我写检查，我已经没有什么可写的了，还是多读点书吧。”这样，他每次回家都要带走《列宁全集》中的一本。一个星期，他就可以把《列宁全集》的这一册看完，回家后就再带走《列宁全集》的另一本。我发现他看书看得非常快，有的时候回去时会带走两本的。我当时曾经很奇怪，人家说他是“修正主义分子”，更极端一些把他称为是“三反分子”，比较客气一点把他称为“走资派”，他为什么还要这么学习呢？
中国进入改革开放以后，胡耀邦也没有放松学习。他基本上把《马恩全集》全翻了，当然，他不是一篇一篇地读，也不是每个字每个字地读，而是一种翻阅，并且做标记、写批语，然后是反复地看。同时，胡耀邦也不放弃各种对政治思想界著名人物著作的阅读，西方的他也看。
过往的改革开放有两大重点
《日本新华侨报》：中国的改革开放已经三十多年了。现在，对改革开放的认识与评估也不尽相同。你在出版《中国为什么要改革——思忆父亲胡耀邦》的过程中，是否认真考虑过中国三十年多年的改革开放内容应该怎样概括的问题？
胡德平：对这个问题，我是这样看的。对于中国三十多年来的改革开放内容，实在是难以用一两句话来概括清楚的，因此，有各种评价和认识也就是正常的。在我看来，这场社会主义发展史从未有过的改革开放运动，在外看来其内容主要集中在两个方面。第一个方面，是对人的思想的解放。胡耀邦生前主持的“实践是检验真理的唯一标准”，就是对人的思想一种解放，说到底，是对人的一种解放。如果不去解放人的思想，不去解放人，因循守旧，墨守成规，改革开放就无法进行。
第二个方面应该说是对所有制进行的改革。这场所有制的改革，首先发生在中国的农村，在集体所有制不变的情况下，变革了农民对土地的经营权、使用权、责任制，进行了一场经营方式的改变。就是这样一场变革，让我们中国的农业在短短的几年内，能够吃饱肚子，国家稳定下来了。
胡耀邦也想把经营责任制引入国有企业，但这触动了国营企业所有制的一些深层问题，也因此遇到不少阻力，出现许多新的问题，给改革开放提出了更高的要求。
胡耀邦认为，不要一说集体所有制，就是指大家都有这个财产，大家都在一起劳动。集体在一起劳动并不能说明就是集体所有制，也不会因此就提高生产者的劳动积极性。他曾经说农奴也是在一起集体劳动的，这在中国古典《诗经》里面都有反映，但他并没有创造出来高效的生产，反而引发了制度性的革命。因此，今后必须真对所有制继续深入的改革。
“民富”应该成为改革开放的目标
《日本新华侨报》：对于中国的改革开放到了一种什么阶段，我知道舆论的看法也是不同的。你认为中国今后的改革开放应该怎样搞呢？
胡德平：这个问题我也一直思索，但还没有一个完整的答案。我有一点不成熟的考虑，就是认为在发展过程中总把“国富”放在第一位也不一定对。当年，严复翻译了亚当斯密的著作，定名为《国富论》，这是在中国受到西方列强欺侮背景下翻译出来的，也显示出译者盼望国家早日富强的心情，也对后世强调“国富”产生了很大的影响。其实，亚当斯密原书的题目是《国民财产的收入和国民财富的性质及原因的研究》，他讲的是国民财富，说的“民富”，而不是“国富”的问题。因此，未来的改革开放要不要把“民富”放在第一位，是值得思考的问题。
亲身感受形势的变化
《日本新年侨报》：你的妹妹满妹曾经写过一本怀念父亲胡耀邦《思念依然无尽》的书籍，但是写好以后用了十年的时间才出版的。你这本同样是怀念父亲胡耀邦的书籍出版顺利吗？
胡德平：应该说是很顺利的。我这本书也可以看作是汇编，这是我3年来在《南方周末》等南方报系上发表文章的汇编，最后应人民出版社的要求而出版的。开始的时候，说是文章都是发表过的，选出重点文章送审就可以了。后来，又说要把所有收录的文章都送审，出版社也这样做了，同时，审稿结果很快就下来了。这确实让我非常高兴。温家宝总理同意把他2010年4月15日发表在《人民日报》的文章《再回兴义忆耀邦》作为本书的“代序”，曾庆红同志2005年11月18日《在纪念胡耀邦同志诞辰九十周年座谈会上的讲话》也收录在书里，这都让我非常高兴。过去，我经常在《南方周末》等南方系的报刊上发表文章，最近，北方报系也来约我的稿子，中共中央党校的《学习时报》上连续刊登我5篇文章，《人民日报》所属的《人民论坛》杂志也来约稿，《中国青年报》也来采访，这都说明我们国家形势的变化。
中日关系重在未来
《日本新华侨报》：我们换一个话题。提到胡耀邦，人们自然就会想到他对中日关系发展倾注的热情和努力, 他是中国共产党历史上第一个在家宴请外国首脑的总书记，他对中日关系的未来究竟怎样预测呢？
胡德平：我记得这件事情。我父亲宴请日本首相中曾根康弘的时候，我没有参加，我二弟参加了，我妹妹参加了，我的女儿参加了。有这样小插曲很说明问题。家宴结束以后，菜单有我父亲的签字，也有中曾根康弘的签名。我父亲对中曾根康弘动情地说，“我有一个建议，把这份菜单作为一个礼物，送给我孙女吧。她现在还是一个小朋友，等进入21世纪的时候，我就不在了，我们的第二代也要老了，希望第三代的人能够把中日友好继承下去，我也希望自己的孙女成为见证和促进中日世代友好的未来人。”这个插曲说明我父亲对中日关系是从长远着眼，从小事入手，这在今天也应该有借鉴意义吧。（写于2011年5月26日清晨）■
