郝堂村之行访谈录
按:2012年7月21日—23日,湖北省发展战略办公室、武汉大学、荆楚网、湖北大地风景规划研究院、黄梅县政府相关部门、广水市发展改革局等一行16人,赴河南信阳平桥区郝堂村实地走访考察新农村建设及其管理运营试点,侧重农村的生态文化建设,以与鄂西圈正在实施的“绿色幸福村”模式进行比较借鉴。与平桥区政府、北京绿十字机构、郝堂村委会等相关负责人座谈交流,并深入农户了解情况。本访谈录根据录音整理,未经本人审阅,如有遗漏与不当,敬乞谅解。——录音整理者但长军
之一
时间:2012年7月21日晚
地点:北京绿十字乡村规划工作室(信阳市平桥区委党校)
参会人员:
徐新桥:这次到郝堂来,我请了几个方面的专家,有做宏观研究的、有做中观和微观技术的(介绍到场人员),主要是来学习郝堂的经验与模式。一个是宏观上怎么样把这种模式,(已经在全国积累有十几年98年开始的吧?),“知行合一”,十几个案例进行一个系统全面的梳理,然后用实证分析的方法,把它提升到理念和模式的高度。中层提升到模式,高层提升到理念,再往上走就上升到社会主义新农村发展的方向问题,再往下走就是广大农民的生活需要。关联就是我们干部怎么样通过这个理论指导,这个方法借鉴,怎么样在实践中改进、完善和提高。今天你的重点做微观(指王子夫院长),就是从它们众多的案例当中来提炼出标准、规范。也就是把这种模式的技术路线搞清楚,而且是可操作的技术路线。也可能会有几种类型,有待于分析做个总结提升,也可能归结到一类中去,那么,我们今天把整个思路理清,中国农村的生态文化,这是我们今天围绕的一个重点问题。
王子夫:我一直在寻找做这个事情的方式,听徐主任介绍
徐新桥:刚才概括了几个概念:一是整合资金,捆绑使用;二是专家把关,群众评判;三是最穷的人暂时搁置。
华云鹏:回去后,向市委市政府汇报,广水市搞新农村建设投入大量资金,建了这么多点……。
徐新桥:没有一个能让我们品头论足的,没有一个能让农民感到舒心的,干部们也费了很多心,不能说生活没有改善,但是总觉得没有到位。
王子夫:为什么?
徐新桥:分两步,先把建设要求系统化,先定规范,湖北省新农村建设规范,主要是指我们鄂西圈做的生态文化旅游村落,我叫它绿色幸福村,名字还没想好,发下去,内涵上必须是风貌自然,功能现代,产业绿色,文明回来,幸福一家,一个自然村就像一家人,要匹配细节的但却是关键的做法规定,指导实践,再开始制定验收标准。
王子夫:“郝堂村”房屋是原址改造,还是新建?
二是建新村,作为我们设计师来讲,一定要把握,比如说:我们两个要成为一家人,不可能生出一个非洲孩子吧,要么像你,要么像我,带有我们两个的基因。我们今天所有的建设中生出来的孩子不男不女,中国不像中国,外国不像外国,完全没有基因部分,完全没有中国文化痕迹部分。当自己的民族面对自己的文化不能解读的时候,不能认知的时候,就叫没文化。所以说,新村建设当中,一定要清晰的带有地域性的民族和民俗文化的基因。按正常来讲,每50平方公里,就应该产生一个区域性的文化。文化只有多样性的时候,这个社会才具有稳定性。当文化单一的时候,全国一个模子,这个民族就是一个混乱的时代,如果全是男人活不下去,百花齐放有道理,会显出一片繁荣景象,当文化和审美单一的时候,当价值观走向一种价值观的时候,这个社会就会出现像今天这个城乡建筑混乱时代。所以说,在新村建设中如何保持区域性的特有性或是文化痕迹,更要有时代的气息,就是创新。模仿不是时代气息。文化确实和什么有关呢,和我们所处的轨道的经纬线有关系,就是你的房多高,墙多厚,瓦面坡度多少,房间空间大小,区域地一定不一样。比如说,吃肉的人,产生的热量大,住房面积就大,吃面的人,南方人住房面积就小,单房基本在9平米左右。当然,还跟很多其它因素有关,产生差异。所以说,一个地域的文化,或是说我想要多大,应与这个地域的特性,温度来决定你的性格,来决定你的文明形式。我们现在的文化是混乱的,形式单一,似乎所谓西方文化代表文化。所以我们在新建中如何如何找到本地的,农民一看就舒心,我在淅川的每一个村,风格都很清晰,这是我们对本名族文化的一种认知和爱,或者是你对它的理解,是你对你投入的精力和态度。如果不是这样,你很难找到文化的差异性,这是新村定位。新村是个好项目,这当中最难的就是控建房,我这次在淅川,县委书记说,我要建一个国际性的城市,修最大的马路,现在是17米,我要改30米,我就讲,只要改成30米,就不是国际性的城市,你就是淅川县,连市都达不到,为什么呢,车辆快,灰尘大,不具有商业性,他就问怎么办?我说,你应该把现有的道路缩到6米,你才能让人安心的购屋,你才会没有扬尘,才会让人很安逸,你的思维现在是怎么错怎么办,无知就无畏,我建议你们不要跟我谈规划,你们太不专业。
三是旧村建设,对我们来说慎重又慎重,因为在强制的现代化建设中,和在超常规建设中,旧村必然越来越少。马克思就讲,农民是一个被消灭的种族,旧村是落后的代表,它有落后性,但它是活化石。所以在这种新文明的强制推动下,这种旧村又会变成我们文化当中的汲取之源,这种村在只有社会发展到一定程度的时候,你才知道它特别珍贵,到最后有文化复兴的基因在里面。所以,在旧村改造当中,它会面临一个它为什么群体服务的一个问题,旧村不是为大众服务,最穷的人不会呆在这里,是什么人呢,是游离于经过现代化文明的人在精神领域当中,已经达到物质文明的高度的时候,你一定会追求精神文明,就像佛日,放下屠刀立地成佛。
徐新桥:旧村改造的问题,一,旧村越来越少;二,旧村可能是以后复归的基因、活化石;三,旧村不是迎合旧村的所有者(农民)羡慕城市面貌心态来决定打造形式,恰恰是为了大多数的城市人,曾经有过“农村的记忆”现在是历经所谓现代文明洗礼之后,希望有一个灵魂归依,有一个美好的回忆,它是为这种人打造的,自然风貌、田园风格,不是城市园林风格,土屋、青砖黑瓦,还要现代功能在家里如厕淋浴上网;四,旧村的打造是吸引最富的人来给最穷的人送钱。
徐新桥:“小众”是什么概念呢?就是说,经过洗礼,你有文化,你的物质生活有一定的高度,在喧闹的城市里渴望一种心灵的安逸。“乡愁”吧,“为赋新诗强说愁”的“愁”,精神冷,不是乡亲们的“愁”, 乡亲们的“愁”是荷包冷,不暖和。
王子夫:老房改造的成本问题呢?
徐新桥:这是知识分子有能力的责任问题。有责任良知,且有能力。还要吃苦耐劳。国内少有这样的设计师。我迄今未见。这次见的
王子夫:刚才说的我深有体会。我们正在给湖北嘉鱼陆溪镇做规划,我提出新镇依水而建。陆溪是一个三国文化古镇,是三国时期东吴孙权、周瑜安营扎寨的地方,有深厚的文化底蕴;其次是陆溪镇临江,还有河、湖,景观很有特色。居民沿河建,也不是建一排房子,如果每套房子都一样,说不定会走错门,就没有意义,没有特色;三是目前有广东长鹿投资60亿在那里做项目,有产业支撑。我跟那里的书记讲,陆溪镇的发展,对广东长鹿集团只能是依靠而不能依赖,关键是要研究农民如何自助、自救的方式问题。不能完全靠外来企业,也不能完全依靠政府。我不太主张政府那种大包大揽的方式,这种 让当事人的智慧方向发生转变。因此,我说,新农村建设,不是简单的修一条路,盖几间房子,而是一种新时期农民新的生活方式与经济模式问题。万一长鹿不投资,你照样可以成为一个旅游新镇。
徐新桥:所以你这个有能力的责任人还有一个作风,规划一个要落地的项目,要把这个高标准,严要求,踏实作风,务真求实作风,艰苦奋斗作风融进去,你到农民家里每户去了解它,它的诉求,它的状况。
王子夫:量身打造,就会舒适,有幸福感。土地问题怎么解决?
徐新桥:现在确实是这样,有相当一部分人尽宣传一些负面的东西,像我们广水吴书记这样的好干部他不宣传,非要宣传些负面的。
徐新桥:你说的这两点,我有个体会,我们政府规划有“问道武当山,养生太极湖”,要落实落地,太极湖的老板叫苦。于是,我把丹江口发改局的张局长叫来,不行你来做,张局长表态没有条件做。我说,你们丹江口的县医院,难道不如武当山镇的卫生院?你比它强,应该做得比他好,别人一个镇敢做道家养生,你为什么不敢做,你马上弄个东西出来。前几天,丹江口送来策划案。我看了下,非常好,方向上完全符合我们的思路。但是怎么做,我准备去一趟,还要依靠专家。
王子夫:有个事情我想和你交流一下。我从95年开始搞旅游,当时在一个国有企业当董事长,局长给了我500万要我去弄个旅游景区,主要是未来解决电力部门即将调岗的1000多人。那是一个11.92公里长的山沟,除了6公里左右的地方有一个山洞外,什么也没有。我花了5个月时间调研,到云南、广西考察,到恩施考察了9天,拍了11版录像带、1000多幅照片。回来后我把它定位在“三峡车溪民俗风情文化旅游区”,主要是展示农村民俗与农村生活场景,现在已经是个国家4A级景区了。在管理上,开始也很难,当时老百姓根本不知道旅游是个什么东西,怎么去弄?你修路占了他的地,他就躺在地上不让你弄。房屋建设他也不服你管,弄得乱七八糟。当时我想依靠行政手段会出问题,我在景区制定了景区旅游管理规范,把我们的服务管理方式告诉游客,采用市场控制的办法,让游客去选择。农民房子门口有景区管委会发的牌子经营户,游客消费出现问题我景区负责;没有挂牌子的农户,游客被宰或出现问题景区不负责任。游客外出旅游安全还是第一位的,这个方式很奏效。原来不按规矩做的农户一看游客不去,他赚不到钱,他就按我们制定的标准去改造,包括环境布置,游客接待,环境卫生等等,改完后还请我去检查,要求我们发给他牌子。我搞了三年我就调走了,我的整体策划大概只完成了五分之三,现在看来还需要继续跟进。
徐新桥:我在想我们应该怎样用三年的时间把你十三年的成果变成三十倍的效应,一年认识它、总结它、梳理它,二年试点示范,三年全面推广,然后大规模复制。在鄂西圈在全国,乃至让中国影响世界,来个三级跳。韩国上世纪中叶的新农村运动不是轰动世界了么?我们现在的状况跟韩国那个时候差不多。今年第一年,赶快从微观上把这个标准规范,建设规范和验收标准定好,一个示范村庄要做,在干中学,在学中干,试点示范。到明年,我们的理论提炼出来后,在湖北省法规都搞出来,第三年,全面推广,打响品牌。。
王子夫:学
王子夫:如果我们要做示范,选点是很重要的。
徐新桥:每个人所做的事情不同,但大家合力做就完成了,三年后让大家都懂,都谈论这个事。做理论研究,做规划研究,做法律研究,做实证。但现在大都听不懂,所以要统一思想统一认识,起码大家话要投机,这很难。我对空泛的规划乃至错误的方案很不满,但我只能尽力在本职工作和职权范围尽心尽力去做。现在的大多数专家都谈“城镇化“、”城乡一体化”.然后说不错的话:乡容整洁、乡风文明、管理民主,经济发展,这完全不一样。处境不一样、要求不一样、任务都不一样。我们现在提的是“功能到位、产业绿色”,他们的意思是说农民不行,但我们说的是农民本身就行,只是把丢失的东西找回来,“文明复归”,准确定位。几千年都是家教、村规民约,自文革后,家教、村规民约的传统被打乱,现在想修复。家教、村规民约是什么呢?除了教你不杀人放火,还教你吃有吃相,坐有坐相等,这些都是法律上不教的,属于道德范畴,他高于法律。以前的农民都按道德范畴行事,而城市讲“民主、平等、自由”,人在法律的框架下做事,所以文明的高度在农村。“风貌古朴、功能现代、产业绿色、文明复归”,这是我们提的。文明的高点,曾经在农村不在城市。文明礼而行之,才叫文化,哪怕你满腹经纶。不讲文明,素质低,有文化也没有文化。所以他们说乡村没文明,这样就说不到一块去了。然而
徐新桥:最简单是什么,广场种上了草是第一影响,第二影响是挖草种树,第三城市也在搞“绿道”、森林城市。农村到处的农家乐,却搞反了,搞成“风貌现代、功能古朴”。要维持原生态风貌,还有把现代的功能引入农村,成为真正的农家乐,乐人乐己。这个村现在都可以在家里洗澡、空调、如厕、上网了。谈谈你的村(指广水市杨书记)。
杨书记:今天听了大家一席话,受益匪浅,我作为一个乡领导的党委书记,很多事情我是实践者,落实者,推动者,你们的思想层面,基层来落实。从行政的角度来讲,最难的还是落实,因为他面临着具体。
杨书记:我们的农村,比如修塘围堰,修路都是为了农民,但是要集资很难,这就需要解释,有个过程。举例,三年前,土地整理时,其中二组有块田被三组一家兄弟五个占着,我村干部找政府干部作了很多工作,做不通,最后想了一个办法,请了几个无权、有威的人,找他谈了,一下好了。毕竟像这样的人是少数,还有一个留守老人,留守儿童的问题,特别是农村的年轻群体,都出去打工,那么这个群体他们的思维方式,生活方式,理念变化很大。他们对新农村建设带着憧憬。再就是城市房地产这块,商业地产,居住地产,旅游地产,未来根据中国养老化进程,还有养老地产。现在农村都往城市跑,未来城市都往农村跑,这是一个必然的方向。还有就是我们现在作为基层乡村政府工作人员,应该怎么定位,根据目前国家体制的限制,我们承担着四个方面的任务,发展稳定压力非常大,特别是现在创建和谐社会,就是和稀泥,拿钱说话,再就是干部问题,我谈几个观点,一个村或一个镇,如果出现不稳定因素,如果出问题,追根究源,在干部身上,有些干部在里面出于各种利益,出现矛盾,造成些不稳定,阻碍经济发展,在农村发展方面,我就在思考乡村干部怎么定位的问题,说穿了两个字,就是“服务“,说细点就是示范、引导和服务来带动农村的生产和发展,解决这的问题,比如说新农村建设,如何取得政府的支持是非常关键的,我建议
杨书记:实际上,农村永远是农村,还有农民的抵触情绪,另外在建设过程中,投标成本过高,比如说拆房与土地。今年上半年我做的规划,就如农村的房子,上面贴的瓷砖,在规划上要把瓷砖敲掉,重新定位包装,农民接受不了。对农村旧村的改造问题,以往的老眼光,怎么看都不舒服,不是整齐划一,总想拆掉。现在明白,每一栋老房子都有一段人文历史,有人的记忆和符号在里面,房子的存在他是有活力的。旧村保护成为稀缺资源,曾经想把一个村变成城镇,结果农民接受不了。另外,我们在新农村建设的过程中,钱的问题,投资的问题,比如说郝堂村有的房子建的很漂亮,对富人这方面的资金筹措和补贴问题,有部分老百姓就不愿弄,那我们怎么办。
从中原的房子来看,不细心来看,房子的差异不会太大,但是实际上相差就很大,例如这边和襄樊差异就很大,这边和荆州差异很大,专业的一看就看出来了,不专业的怎么看也看不出来。现在作为农民周边很多这样的房子,我在设计房子的时候,做的比较复杂一点,因为农民按需的时候就会减掉一部分,我就知道他们会减掉的,所以我设计的时候就复杂一点。我这边的房子有两个层面的一个是复杂的,一个是简单的,简单的大概要做到800左右每平米,复杂一点的大概在900左右每平米,农民造房子他还做一部分活,这些都是不含工钱不含土地。这些房子的建造一定要告诉农民怎么做模子。
在做的过程中难免会出现改图的问题,但是再怎么改也要比他的瓷砖房要好看。在设计过程中几个大的方向要定下来,比如说,第一:不准用什么绿瓦,蓝瓦,为什么不能用呢?蓝瓦是什么中山陵死人才用的,绿瓦是给帝王将相用的。当他提出要贴瓷砖的时候,你把为什么不能贴瓷砖告诉他;房子的大小,你告诉他什么样要盖大,什么样要盖小,不是他们不听我们的道理,只是你没跟他把道理讲明白。郝堂村的房子都是农民自己找施工队做的,农民在建房子的过程中,就是完善村干部的知信度,提高他们的凝聚力,比如说农民来找我设计房子,我就会说你先别找我,先老老实实的写申请给村干部,要求建什么样,建多大。因为只有村干部批过的申请我才会给他们设计,下面的农民找我是没用的,都要给村干部去申请。完成时间,完成对象,完成质量,施工图的标准都要求村干部去教育他们,都要与村干部打交道,我们可以借这个机会把村干部的威信提升起来。建完了,能不能评补助,你能向银行贷款,村干部同意了就可以了,这个过程当中就是把村干部能力、知信度提升起来。另外,村规民约在什么地方完成呢?农民建房是完成民约的过程,村庄规划是完成村规的过程。民约的过程就是从大门到厅到院子到八仙桌,这个过程当中就是一个非常民娱的过程。农民造的房子全向神看,我全跟他搞好,现在的人岁虽然没什么信仰,但是他们都不敢不敬佛,慢慢的把它们的心静下来,现在村庄里面正在搞信仰系统,信仰系统只做不讲,不能讲,因为一讲就会找来麻烦。大家都知道我在郝堂村的最重要的位置摆了一个观音,体量不大,但与环境很和谐,在荷花池里面,让他们心里都知道,你在养眼养心。现在很多地方都有土地庙,很多人都到那去烧香,所以我在设计的时候每个地方都给他搞一个,这样他们就有感觉了。一种信仰或宗教它起到了一种心理医生的作用,人们的情绪需要发泄,心里要有沟通的地方,有时候跟农民的工作也做不通,做不通就把风水跟他们讲,这个门怎么开,那个门怎么搞,这样一下子就讲通了。把环境艺术通过风水形式讲出来,有时候遇到又傻又痴的那种农民没办法,你只能跟他们讲这些。宗教及策略嘛,不是封建迷信。
之二
时间:2012年7月22日下午
地点:信阳乡村建设协作者中心(信阳市平桥区委党校)
参会人员:禹明善(信阳乡村建设协作者中心)、
禹明善:我是原来在郝堂镇里面做党委书记,我当了十年老师,在谭家河,离广水很近的地方,我教初中,然后又在办公室,在镇研室干过、在发改委干过,在乡镇干过,在科技局干过,哎,现在人过五十了,也没想着怎么进步了
徐新桥:老俞啊,我非常赞成你的观点,我觉得人为老百姓干点事业、结交一帮朋友,还是一辈子的事。
禹明善:我从发改委到乡里面去,其实我一直有一个想法,就是做一个项目,我还胆大包天,现在我发现能把一个村做好已经不容易了,做一个行政村是个不容易的事,那个时候还不叫新农村建设,因为在镇研室干过,对农村的问题有自己的一些想法。那时候咋办呢,主要是的关注是老温,
对社区的综合发展,我们做了近两年了,和昌平经常一起做农村金融有一个叫贾建友的,和他熟,跟他一起聊天,聊一些三农界的一些人,我问他
郝堂村的做法是,村民说没钱,就给他们讲故事,村里的女主任胡景说就是想给村里的老人做点事情。村子里的精英都走了,劳力都走了,有本事的人都到城里面去了,最后剩下的都是光棍条,娶不到媳妇的人、老人和孩子再加上没本事的一些人。这个村庄一天一天在凋闭,村子里都是些娶不到媳妇的等这些人在村子里,村子里肯定是没人来,凋闭,荒芜。就像三号院,二号院都已经废弃了进不去人的房子。他们会说啥事情不是向老百姓收钱,还有发钱一说。我说有啊,我现在五十多了,我不可能老做村干部啊,一到换届的时候,我就不干了,我就跟老人做这件事。如果你找几个在外出务工的年轻人,有点钱的人,交给他们怎么花这个钱,修一条路,路坏了钱没了,钱放到我的合作社里来,钱还是你的钱,你啥时候拿走都可以,但是你提前得说,因为你是发起人。你就是来为我们村里的老人做一件好事。
昌平说我从我的课题基金里面拿五万过来放在村子里,我就代表政府从课题三项资金里面拿十万来,但是我有一点,我不当你们的社员,但我要当你们的监视,我要知道是怎么运行的,你只要按照章程来,我们不干涉,我就是监督你是不是按章程来做事,你就准备好啥时候你把发起人的钱筹到了,你给我打个电话,然后我们来建这个合作社。过了不到一个星期,村长打电话来,说我们钱筹到了,我们七个人,一个人筹了两万,都打到一个账户上去了,共14万。让村里面有爱心有孝心的年轻人,在外出务工有成就的人回到家乡里来为村里的老人做一些事情,然后让一些老人加入这个合作社里来,每一个老人是2000元,开始有20多个老人加入,头一年一个人分了320多块钱。资金互助社有一个章程,用利息收入的40%给老人发养老金,老人存的两千块钱还给计利息(用利息的收入40%给老人分红)
定章程,开会时,村长说:直接在网上下载一个资金互助社章程不就行了吗?我说不行,定章程非常重要,定章程是定契约的过程,必须让老百姓参与章程的制定,制定章程的过程就是他参与的过程就是执行的过程,是主体性体现的过程,这样定出来的章程,他才会认为是我自己定的规矩,才会在以后的资金运转过程中才会自觉地去遵守它。如果外人专家给他一个东西,他会认为那不是他的,不是我自己的。我们吵了两天两夜,把这个章程制定出来,开会时谈到合作社的名字,需要什么样的人作为会员,有社会会员,有老年会员这些会员的种类,会员有哪些义务和权利,需要贷款时怎么贷款,有哪些程序,利率怎么算,风险怎么控制,收益怎么分配,万一遇到风险,公基金怎么留,管多长时间,下一次修改章程什么时候来完成。做引导的人心理面有这个章程,引导老人完成章程的制定,争得越厉害,参与的就越厉害,执行的时候,资金管理的时候,就越自觉,才会认为是自己的东西。这种东西是NGO组织经常做的一些东西,一种参与式的方法。章程做好了,就到民政部门登记注册。
国家有一个农村资金互助社条例,有一个程序,先到银监局取得一个资格,然后到工商部门才受理。事实上,在中国农村不可能做成,虽然中央的一号文件上要大力发展农民的资金合作社,实际要有金融从业资格的人才可以,而且要有银行,信用社的设备。但是农民里面没有金融从业资质的人,也不可能盖房子,买设备,无意就是不让人干。其实就是怎么样看待资金互助合作社的问题,国家是不清楚的,它把它当成一个银行在管理。
运转完了,就是五个老年人贷款,每个老年人担保5000元,超过了就得有抵押物。一般农村没有抵押物,没有有效的抵押物,资金互助社解决了这个问题,我们的金融制度不是建立在农民的土地制度上的,金融制度是为城市服务的,不是为农民服务的。我们必须建立一个适合农村土地制度的金融制度。城市银行为什么不给农民贷款;第一:农民没有有效的抵押,有土地,有房子不能抵押,有山林不能抵押,有养殖的水库,水面不能抵押。第二:信息不对称,农民收不收信用,资金往来在账户上不知道,要是与企业法人打交道就很清楚,他们的账户往来是很清楚的。第三:成本太高,为了五万元、两万元,信贷员跑到你那儿去,不能吃你的喝你的,开着车还有汽油燃油费。同样是1000万贷给企业可以一个小时就搞定,要是1000万贷给50个农民得要好几个月。
如果有农民的资金互助社就解决了这这问题,第一:信息是对称的,因为是熟人,大家都清楚,有没有能力偿还,大家都是很清楚的。第二:成本低,只要到这来。找到这几个老人就可以。可以抵押,农民的房子是可以抵押的,山林有多少亩是清楚的,一年承包的土地收入是清楚的。在资金互助社上面再做联合社,这是昌平的一个构想。用非正规的金融来撬动农民的资产。农民的五权:第一:农民有房子——房产证,房子下面年的宅基地——宅基地证,承包的土地——土地承包证,山林——山林经营权证,养殖的水面——水面经营权证。
中央里面有一个财政担保的政策,当信用社不受理时可以找政府来担保,这样就你能走远。
村子里的资金怎么管理,老人成立理事会,理事长,资金互助让村里的年轻人发展生产,作为资金来源,解决了年轻人发展生产,贷款难的问题,利息收入用来解决村里的养老问题,不仅仅解决了养老问题,而且把传统文化的孝道给发扬出来了,让老人老有所养,老有所为。年轻后生得找我老年人带贷款,在村子里面老人的地位提高了,老人参与经济事务了;从老而孝道的方式,增加了金融风险,年轻人借款不还款,让老年人去他家过年,文化成为一种资本,成为控制一种风险的东西,将传统文化回归到乡村里面。
现在互助基金有260万,章程也需要调整了,现在已经有200多个老人(以60岁为限)加入这个互助社。这个互助社成为村里面的一个集体经济,资金互助社是金融手段,同时又和绿十字有缘的旅游投资公司。投资公司赚大钱,资金互助社获得的是稳定的利益收入,和无风险的东西。村庄建设的过程就是来发展这两个集体经济的过程。所以说我们现在反对招商引资,在村里的集体经济没建立起来的时候。我的村庄建设过程当中,我需要的越多,我的利息收入就越多,把城市商业银行获取的那部分利息收入,建设自己的村庄,回馈到自己的村庄上去,这就是我们在设计上的理念,这就是一个飞跃。必须有两类公司,一个是资金互助社,另外一个是资金互助社以外的专业合作社,例如:茶叶合作社、农资合作社,旅游投资公司包括经营公司都可以。现在我的绿缘公司把村里的土地全部拿过来了,2.3万一亩,这是集体土地,我正在报基地建设用地,要是你再来资本可以啊,到时候就与绿缘来谈,与集体经济组织谈。衡量我们的建设成不成功,就看我们在这件事上做得怎么样,我的村庄我是主体。就像
信阳在河南特别是在十二五规划期里,信阳、商丘、驻马店市是最落后的(在河南省),信阳又不同于商丘、驻马店。平桥区的农业占河南省的百分之一,河南省占全国的十分之一,农业对我们来说是举足轻重的,其实信阳就是生态环境比这几个地方好一点,上一届的市委书记也是一个很有想法的人,搞工业、搞产业肯定也不行,就先搞新农村建设特区,新农村建设特区搞到09年的时候我们已经没戏了,走不下去了,全国都在搞,还搞什么特区呢?在新农村建设的框架内,做了河南省的信阳的农村发展的试验区。信阳出现了一个政府主导,民政审批、财政监管这样发展的农村金融。这样我就直接绕过它,真正的农民资金互助社,和原来的合作基金是两码事,看起来是农村金融实际上是政府再插手。民政部们也不愿插手这件事,他们有一个专门的社团登记处,他登记的越多,它管理的就越多,难度也大,在没有好处的情况下就不愿做这件事,假如说中央财政说你发展一个民非组织,补贴一万,这样他们就有积极性了。信阳就直接越过这个问题了,反正民间部门不是我批的我不用管,我们现在这个区就批了47个,没有一个闹事的。资金互助社有一个好处,利率上有好处,它可以高出同期银行利率的四到五倍,可以把两份贷出去,)(贷款贷出去的又高于银行利息的四到五倍,就是属于高利贷)但资金互助社管理条例是允许的。结果就有人这样做,我在隔壁的农村信用社贷一分,然后我两分贷出去,当然这样也存在一定的风险,但是农村里凡是有意做这件事都是很有影响的,至少是有资源的人,他有办法让你回来。信用社里面没有专业的人呢?还是只有几个老人?另外我财政局的一个朋友做他们的志愿者当他们的会计,然后我们乡村建设中心经常去指导他们,看他们是不是按章程来运作,参与他们的发展会议。昌平老家的那个贷款更有意思,他是腊月二十三分红,分红的前几天都考察了下一年贷带给谁,总共160万,提前两天就考查清楚了,腊月二十三分红的时候,这些人连本带息的交过来,这样就把下一年的贷出去了,老人开个会吃一顿饭,每个人把分红的钱拿回去。我们这个资金合作社的理事长是有协议的,他不能说给谁贷款,只能行使否决权,里面有一个理事老年小组。很多搞农民合作社研究的人都不会去帮他们建立一个合作社,他不知怎么去和农民讲话,不知道怎么样在和农民谈话的过程中把这个东西把它建立起来,这个事情就是我们协作者中心在做。我们的理念就是:助人互助,互助助人,在协作过程中培养协作者。这不是在课堂里,就是师傅带徒弟。(老人的收入分两部分,利息和分红,分红按利息的收入的40%,这个利息是每年银行的存款利息,还是要比存款利息要高)老人每个人有2000元,每年要跟他算利息,还有我这260万我贷出去了,贷出去了,我是按照一分贷的,我有利息收入,我这一百万,一年利息收入就有十万,这十万的40%是给老人加入互助社的老人做他的养老金的。
发起的人的资金就是爱心,不分红,什么时候,说钱你要用了拿走必须提前一年说,就是给村子里这样一些有爱心有孝心的人发挥的一个场所,就是做公益的,但是必须是理事会、监事会的人。我们合作社已经成立四年了,我们的经营业绩只能说没有一笔不良贷款。合作社的头三年成本只是办置一些办公用品,几乎没有开支,就是净利息收入,其它的村干部和其他人就是做一些奉献。我们把我们的这个项目就叫做以农民的资金为互助合作社为切入点发展壮大集体经济,以经济的发展来促进社区的发展(往往这些贷款去创业的都是老人的儿子,老人们给儿子贷款给儿子去发展去创业)做资金互助社在乡镇里面做那个风险是不好控制的,这个东西最好在熟人社区里面做(一个是熟人社区,二是看得到这个社区是在不断增值)
现在河南省正在做新农村社区,省委书记在河南讲了很多观点,三化协调,引领三化,把新型农村社区作为新型城镇化的切入点来看待。三化就是新型工业化、新型城镇化、农业现代化。引领者三化靠的是新型城镇化,新型城镇化就是以新型农村为切入点。河南不能牺牲粮食和农业,生态和环境为代价来走三化协调的路子——河南人的承诺即亿万人的承诺。新兴农村社区是亿万人的期盼,指有田园风光的,城市社区功能的农村社区。他(省委书记)这样讲就有问题,他要做三千人的、五千人的、甚至一万人的,新型农村社区是要消失的。但是不管怎么样传统的农业社区,作为农民的生活的形态,它的主流是不会变的——村庄是农民的生活形态。在城市周边的农村,早晚是要城市化的,尽管有70%的村庄是要消失的,但有30%的村庄是要存在的,但是这些30%的村庄以什么样的形式存在是一个需要研究的问题。在这些问题我们没有搞清楚之前,我们讨论新型农村社区是一个很草率的问题。现在河南日报农村版发表就是禁止大拆大建(省委)。我们乡建院的任务有两个:一个是传统村庄的保留,一个是新型社区的表现。刚才主要讲了村庄的形式和在政策层面上的思考和在村集体经济的框架下的设计,我们现在与卢长工新型农村建设(在城镇的发展上建立新型农村)是矛盾的。但是卢长工是很高明的,他做新型农村建设也是反对资本进入的的,他提倡村委会自己作为开发的主体。找个大资本来乡镇府村、镇府天天跟着大资本转,我们这种模式村干部看起来是累的但是心不累,在大资本进入的情况下,认为不是给自己干的,这样思想上统一不了(整个中国的城市化进程有现在的50%或者是47.5%今后要达到发达国家的80%甚至90%,那么很多乡村是要变成新兴的城镇化,所以他(卢长工)就判断提出了新型农村社区,但是问题在于这种新型的农村社区是怎么样个新法,有个度的把握,而且是多模式的,城市周边也不一定非要模式化,城市里面的城中村保留一块心中的家园也是非常好的)。现在郝堂村的价值在于我的价格今后与那些高楼大厦的价格必须是一样的,为了使价格和价值不背离,那么现在必须把他的价值做到精品,所以古朴的风貌必须要有现代功能,例如:淋浴,厕所、上网、空调等等。为了解决农村苍蝇、蚊子可以在建筑设计上在房子的前面设置一个过厅,在里面设置紫外灯灭蚊器。例如北京市的房子就有前厅可以作为储藏,保暖,还可以做成全透明),(每个地方与它的温度生活方式有关,建筑结构、高度尺寸都有不同的习俗)北方这边的房子还有个特点:客厅一定是不带窗的。
其实这个村子就是一个开放的平台,有很多公益组织在里面,我们协作者中心就是做资金互助社,做农村金融;绿十字就做垃圾分类环保和建筑设计;还有爱心基金会就做健康服务进家庭,农村里面的妇女和育龄妇女就做母乳喂养,自然分娩,禁止用抗生素,留守妇女,儿童、亲子教育鉴定,和心里健康咨询、还有可持续发展教育学校(将来可以做国际交流的)——里面的厕所是尿便分离的。基础设施这块都是财政资金做的,一条路、小学、水系的调整(坝、跌水、桥)大约600万,路大概100万,小学目前投入500万(教育部),扶贫资金(扶贫办)。项目资金不进入村里面去,因为农民不具备驾驭这么大资金的能力。绿缘公司(注册资金50左右)的流转土地有250亩,村长是资金互助社的理事长,村支书是绿缘公司的董事长,做乡村建设就必须有做宗教的情怀
徐新桥:我不赞成“宗教情怀”这个词汇,但我赞成这个比如的说法。宗教有严密的制度和组织。而这是有一种信仰、风俗,是一种祈愿的祭祀情怀。有个说法叫和尚的农禅双修,
禹明善:选郝堂村就是因为它没有被所谓的新农村建设污染,那种所谓的新农村建设把村干部搞得人不像人,鬼不像鬼的,天天就吵着要项目,要了项目还做得不安宁,结果不了了之。
王子夫:有个彭校长正在那边修了一个房子,修房子用了30万,装修用了10万,政府贴息两年,这个修房子能不能从这个互助社里面贷款?
禹明善:因为互助社里的资金是有限的,260万要是在加个1000万也不够,从30多万到50多万到100多万到260多万这一路走来,资金有限,彭校长也贷不到款,我们就协调村镇银行,财政担保来贷款,财政资金不是直接的给农民的,这样农民贷款,政府贴息,五月一号之前动工的可以到村里写申请批准贷款。其实也就二三十户要不了200万就做完了,它不能直接拿钱给你盖房子,这个财政资金用的有价值(慎重使用财政资金),要是旧房改造给补贴130元。
村子要有能人,要选好班子,把传统的农耕文明做成一种消费的方式,放在旅游产业里面,例如我可以在村子面种上薰衣草,作为城市周边的婚庆广场,但是我们没有这么做,我们种的是紫云英修复土壤,进村道路两旁是花境,野性非常充足,我们做老板姓喜欢的。
王子夫:目前我们做的模式,可能有一定局限性,我想大约有三种情况可以做:第一、已经形成旅游景区的周边可以做,作为景区的配套服务设施。游客把景区当成花园,把民居当成自己的家。我把这种方式在旅游上称之为“旅居”;第二,生态环境与人文环境比较好的地方可以做。如人文景观和历史街道街区、有河湖自然资源。这样的地方建好后实际上是给了人们一种新的生活方式。城市,是人们工作、劳动的地方,不是居住休息的地方。就象农民的农田,他是劳动的地方,但不是休息的地方,休息还得回家才行。有人建议我早上起来跑步,我说,在城市里早上跑步,跑的越快死得越快,因为你呼吸的都是汽车尾气与废气;第三,城市近郊15分钟—30分钟车程以内的可以做。这种方式应该把居住与种植、养殖结合起来做,让城市在这里住,有事做,同时也有收益。我们现在做的事不是在全国大部分都可做的,但至少可以先解决一部人的问题。
禹明善:完全做复制是不可能。作为一个消费农耕文明的方式,城市近郊做农家乐是可以的,离城市近郊15分钟的段,是一个黄金段,另外,中国的老龄化非常的快,最好的养老模式是在村庄,村庄的价值是将来完全可以承载未来的养老。村子里有居家养老服务中心,老人养老在自己家里养老,我提供社供跟他们服务这是一种方法。例如:假如我的公司来做,冬天,我在海南做一个养老村,夏天我在哈尔滨做一个养老村,我把这样的村庄联系在一起,是一个不得了的事。但是一提养老,养老产业就多了,食品啊,住啊、保健、医疗等。
我村我家,我村我素,假如有30%的村庄要保留下来,这些村庄一定有它的特色,是可以成为城里人精神家园的地方,是可以享受田园风光的,有别于城市的喧闹、快节奏的东西。如果再加上养老以及养老产业的话就更好了,按照这种方式推广,前景是很好的,但是毛病在于太慢了。昌平讲把农民的互助金融组织建立起来,然后其他的金融组织在来,将来的我们的想法就是:农业的政策性银行做批发。资金互助社面临一个组织非法,国家三农政策资金不到位的情况。(假设这笔资金100万,可以到银行做一个抵押,到时候可以翻倍,有的可以翻一倍,有的可以翻两倍,有的甚至可以翻到7七倍,但是银行他们都不做,都不为三农服务)
国家应该开一个口子,慎重的选择一些,然后慢慢的做一些改革的试验,扶持农民的资金互助社。国家对NGO(民非)组织的发展,说的是扶持。中国现在大资本对农村资源的剥夺基本上完成了,山林完了,水库池塘完了,现在政府大规模的对农行土地资源流转,对农村资源的瓜分,还有在农民没有建立互助金融合作组织上,快速的发展小额贷款公司。现在做这个东西其实就是夹缝中求生,很不容易的。
王子夫:我一直有个想法,给现在城市人一个改善自我生活的机会合空间。我就想:你在城市工作很累,空气不好,我们就给你一个创造一个可以回归自然,享受生活的环境。住在这里,夏天你可以穿着拖鞋、短裤,拿着一把蒲扇,自己泡一壶茶,大家坐在葡萄架下聊天,让人本性在这儿回归(马克思的全面发展理论就是讲什么是最好的,自由的联合体其实就是农民,种庄稼的时候联合,种水稻的时候联合,平时就是很自由,自由人的联合体)每一个单人是独立的,但是在劳动的时候,就是合作;就像结婚时候大家都来给你热闹热闹,搬家时候大家都来给你庆贺庆贺。
徐新桥:
王子夫:因为艺术家讲的是自己对事物一种真实的感受,因为他不涉及到政治污染,纯属于他自己对生活本源认识与理解。现在就是有一个非常好的契机,广州的一个老板投资60亿,拿了2万亩地现在想建一个地方项目,这样就涉及大园区的720多户要搬出来,正好这次搬出来。我们就想给它一种好的生活模式,720户很快就会形成规模与格局,因为它马上就可以形成不需要等待,重建一个,那边的老村庄准备做旅游开发项目(改造做一个农家乐)。这个地方使以前三国时期,周瑜,孙权,黄盖他们在哪儿谋划放火烧赤壁的地方。叫陆口镇,也是中英烟台条约开放的一个通商口岸(旅游景区离开了原居民的生活的生活就不好做了)。这里环境很好,有山,有河,有老街道。我上午还给他们县的书记、县长、负责这个项目的常委、统战部长、旅游局长、镇党委书记分别发了短信,也打了电话,希望他们能到郝堂来,学习一下郝堂的经验和方法。我告诉他们说,到郝堂学习,不是单纯看房子,要听禹主任讲,才知道厉害。因为,我人郝堂的成功,主要还是在模式的构建。这是一个农民把房子建好后,数辈人赖以生存的方式。
附件一:
《郝堂村之行访谈录》读后
姚江波
(
读完郝堂的访谈记录,我的感受是:新农村建设是一个独立的事情。而景区建设也是一个独立的事情。只有当两者实际距离较为接近时,才互为融合成为配套。这就变成非常困难——同时成熟的2件事情了。
什么是新农村?什么样的人来欣赏新农村?什么样的人来消费新农村?什么样的人来建设新农村?什么样的人来维护新农村?
看了这篇记录,我只知道:一些人在怎样的建设有特色的新农村。
可是,这样的新农村,是为了让原住民住的更好?还是为了让外出的青年回乡?还是为了小众的城市人来欣赏消费?
其实作为一个崇尚自然,喜欢户外的旅行者,我的感受是首先做好重点或小众的自然,人文,区域(哪怕是局部),就可以自然地带动起周边的农村的思维变化以及建设变化,并辐射到更远农村,根本不需要专家,官员去引导他们如何做。
刚从浙江的莫干山,慈城回来,对当地农村及小镇的感受,非常深刻。
莫干山位于浙江德清县,距离杭州2小时车程。是老的避暑地,但多年来就是疗养院为主的模式。
4年前,一个南非老外在某个小村子,租下全村的旧农舍,改造内部设施,成为“洋家乐”,并雇佣村民成为农舍管家及服务人员,以其小众的自然农村客舍,成为上海杭州一带金领消费的风向,随后,周边农民纷纷学习“洋家乐”模式。建有几十家自然客舍。
2年后,各国(十几个国家)的老外纷纷在莫干山办“洋家乐”。有声有色的带动更多的当地村民办休闲山庄。
2010年,德清县政府出面,将一个山谷整个租给这个南非人,建起了一个高端的度假村,整个山谷建有70栋独立小屋(120间客房)。分散且森林环绕。每天的入住率是100%。每天的收入是20万。提前7天以上才能预定的到。
度假村紧邻一个村子,所有往来的车辆都要经过这个村子。
度假村的清洁服务人员全部是村里的。每一栋小屋的管家,全是大学毕业生(多数是德清本地的孩子)。
度假村每天的食材,全是当地新鲜的有机产品。
与度假村密切联系的10家当地农家乐,每天都能遇到想吃本地菜的住店客人去消费。
这样,整个这一片山谷区域的村子,甚至大学生都被带动起来了。
没有人去引导这些村民,只因为这个洋家乐,就带动了整个莫干山地区的旅游定位的转向,以及当地村民的思维变化和实际行动。
这样的新农村,恐怕才是政府,专家最喜欢看到的结果吧?
真正地旅行,原本就是在当地进行较长时间的停留进行深入访问等等。
只不过,中国的游客目前较少如此。但已经有许多一线城市的小众人群如此在旅行了。
古镇:慈城的保护——正是新旧分开。原本全是旧城,保留一片区域修旧如旧,迁出居民,成为古建加中国传统手工艺为主题的旅游区域,其余皆为原样的居民生活区。
但小镇居民的安详缓慢气息,传递到旅游区域,也是静静的原生态闲适了。
这样的相互影响,使得居民区干净,旅游区更加传统的突出了。
一样没有人指点这些居民,但他们在主题区域的影响下,越发的生态了。
从1993年开始,我在中国“老少边穷”地区旅行,许多地方从最原生态自然的农村美景,变成了被“规划的新农村”,痛心之余,无能为力。
没有被规划,反而质朴的美丽。
附件二:新农村到底需不需要蓝图
——小闹子与明妃子的一次对话
小闹子:从1993年开始,我在中国“老少边穷”地区旅行,许多地方从最原生态自然的农村美景,变成了被“规划的新农村”,痛心之余,无能为力。没有被规划,反而质朴的美丽。
明妃子:在
小闹子:这样的模式,应该由村民自发自觉的完成,而不是由专家、政府去指点他们。
明妃子:问题有二:1.野蛮的所谓“新农村建设”和“城镇化”正在狂袭农村。2.农民自发两极,一极学乱搞,二极不搞。
小闹子:(图)这是我2004年在新疆北疆布尔津县禾木村拍摄的。这样的村子,是没有被规划的原生态,多美。任何规划大师,都没有这样的水准设计出来。
明妃子:不行。这是你的美。他们也要享受现代文明!你去看看郝堂。村长、村民、妇女、儿童等等,全都发动起来。自觉从垃圾分类做起,文明乡风做起。环境不动,设施提升。你不能拒绝他们享受现代文明。否则,他们会将外貌也破坏殆尽。急需尽快助其设施提升!
小闹子:如果这每一个木屋的内部设施都得以改造,外貌保持完好,当然是最好的。
明妃子:是的。空调、淋浴、电视、上网、如厕。不能有蟑螂、老鼠在家乱窜。
小闹子:2004年,村口已经建有大规模的太阳能发电和风力发电设施了。
明妃子:那很好。郝堂就是这样努力着。
小闹子:老实说,这样的乡村,其改造,需要的是建筑设备工程师,而不是规划师,建筑师。
明妃子:错!!!需要的是激励指导他们觉醒、艰苦奋斗、扎实行动的知行合一人士!
小闹子:专业角度讲:老房子改造,需要给排水,电气,需要空调的改造,而原始建筑不变。
明妃子:是的。还有更加有机的。你到郝堂看看。部分稻田改莲塘,景观更美,卖钱更多,污染处理还有5倍裕量。可是你看看当今农民都被城市感染成了什么样?要对抗那些县乡干部的所谓“新农村建设”破坏,对抗“城镇化”、“迁村腾地”的巨大利益链条剥夺农民利益。要和农民站在一起,维护农民的利益,帮助建立农民合作组织,他们自己的股份投资公司、自己的养老金融机构,繁杂而具体,苦不堪言。
小闹子:http://xy.dahe.cn/2012/08-09/101484081.html这是我第一次看到郝堂的图片和介绍。这样的改造,慈城早已完成。杭州的安曼法云更是做到了极致——让你以为,明清600年来法云村就是如此的遗世独立在闹市的。
明妃子:是的。他们和你的想法一样,不能乱搞,不能大搞,不能喧宾夺主地搞。他们协助农民十几年,已有十多个点,一直在农村志愿服务。
小闹子:(图片)
明妃子:你说的没错。问题是,不恰当的比喻,好比现在鬼子进村了,必须挥起大刀向鬼子们的头上砍去。那些鬼子就是“以社会主义新农村建设”之名搞“祖国民房一派徽”的政绩工程、以“城镇化”迁村腾地剥夺农民土地指标甚至让农民失地的做法——其错误的立场、观点和方法,与我党的宗旨格格不入。城镇化需要土地,但不能这样毁灭乡村文明,也是中华文明。两者兼顾,才是正道,也是水平。
小闹子:这是我自己的家,这是本质里喜欢自然的人,才会如此设计布置。(图片)看一个人是否真的喜欢原生态,看看他的家,就知道本质的喜好如何。
明妃子:农民原来是你,可是现在不是你啊!洪水猛兽来了,等不及了。再等,没有原生态村落了!不搞、乱搞、指导好,这三者只有最后的抉择。因为不搞不可能,乱搞劲正猛,只有正确地像你说的慈城、安曼、法云。
小闹子:为什么,我们一定要指导他们——我们觉得美的房子,他们照着建了,尽管心里并不觉得美,只是来的游客都说美,他们才应和呀。
明妃子:还有“汉奸”——渐渐误觉的农民说,我要过城里人的日子!结果外貌也在城市化,硬化,水泥甚至柏油马路,平直而宽,瓷砖墙,石头塘岸。外有鬼子,内有汉奸,只是游客说美,如果你不指导,他就一夜毁掉三千年!你为什么只说所看到的凤毛麟角,而忽视了你更看到的铺天盖地(建筑垃圾)?
小闹子:嘿嘿,我希望这一点美好,可以自觉带动垃圾的消失。
明妃子:理想主义,单纯幼稚!铺天盖地的农村已经挤逼到漫云了!我们上个月劝说了地方干部和农民准备大干一番的冲动!可是我们的力量毕竟有限。
小闹子:当我们没有权利去制止他们时,只能通过语言,思维,审美和未来的美好描述去影响他们。
明妃子:知识分子,这也是功不可没!由于游客越来越多,有商机了,农民蠢蠢欲动,很多老板还要进去开发,我们劝阻了!中国土地控制严格,地方官的指标瞄准农民,这种力量巨大,不惜毁坏宝贵的中国传统文明载体!注定了这场博弈十分惨烈!!腾地本没错,错就错在不自觉的“新文革”。一些有知无良、无知无畏的少数“他们”,用上了“新农村建设”、“城镇化”、“迁村腾地”、“农民上楼”、“招商引资”之类的挡箭牌!
小闹子:是的,我们能见到的都是或好或坏的结果,而你们看到了整个的过程,所以更是痛心。其实,电视的力量(媒体)才是可以真的迅速影响他们的——应该在某个频道,专门有介绍全国(世界)各地,特色村落旅游、建设、保护的专题节目,这样的可预知目标,是农民们最想知道的。
明妃子:电视唯利是图,半小时要十万几十万大洋。农民都出去打工了,在家的老弱麻将为伴。有效地觉醒农民保护原生态村落,引导实现绿色幸福,宣传十分必要。我想,如果政府对当下新农村建设和城镇化纠偏,应该是最为有效的形式。