国家只是必要的恶吗？
戴志勇：近来，中国海周围纠纷不断，尤其中日之间情势一度紧张，很多国民的爱国情绪高涨。你怎么看待爱国主义？
许纪霖：按照洛克的传统，古典自由主义者认为国家是必要的恶，是实现个人权利和利益的工具，没有内在价值，如何限制权力才是重要的事。古典自由主义者很少研究国家的意义，很少谈爱国主义，甚至认为民族主义和民粹主义是中国现代化过程中的两个病灶。
然而，我对爱国运动怀有同情性的理解。要思考的是，对一个不是理想中的国家、一个贪腐遍地的国家，国民有爱国的义务吗？
近一百年前的民国之初，在陈独秀和李大钊之间，有过一场争论。陈独秀憎恨袁世凯的倒行逆施，在《甲寅》杂志发表文章《爱国心与自觉心》，轰动一时。他认为国家只是人民福利的工具国家，对于残害人民的国家，没什么爱可言。
李大钊随之写了《厌世心与自觉心》，他从陈独秀激愤的厌世之论中，看到了他对国家的挚爱之情。的确，一个常常批评国家的人，往往是爱得真切而生恨，而真正的不爱，乃是冷漠。
陈独秀的问题是将政府与国家混淆起来，而在李大钊看来，国家不是袁世凯可以代表，她是属于所有国民的共同体，所谓的自觉之心，乃是一种“改进立国之精神”，为“求一可爱之国家而爱之”。
因此，要回答要不要爱国，首先要将什么是国家搞清楚。
戴志勇：祖国、国家、政府几个概念容易混在一起，中国人还常遭遇古今语境的不同，对王朝和国家的概念也不大好区分。
许纪霖：国家（nation-state）是一个近代的概念，中国历史传统里面有“家国天下”，但那个“国”不是近代的国家，指的是一家一姓之王朝，是私也，只有天下才是公。今天我们常常将政府与国家混为一谈，乃是王朝就是“国”的传统观念的残余物。
中国人很难想象一个既非天下、又在政府之上的国家，那样一个抽象的共同体。如果一定要在古代概念中寻找，“社稷”比较接近，但内涵远远不及近代的国家那般丰富，带有原始的氏族共同体意味。
世人经常在祖国与政府的意义上讨论爱国，要么爱祖国的大好河山、五千年历史，要么爱党爱政府，独独缺乏对一个民族国家共同体的想象。无论是国家主义者还是自由派知识分子，也常常将国家与执政党和政府混为一谈。在我看来，现代中国的国家认同，最薄弱的环节，乃在于想象中国这样一个民族国家共同体。
民族国家共同体究竟是什么？简单地说，它具有双重性质，一个是民族的，指的是历史文化共同体，中华民族就是国家共同体的国族表现形式；另一个是政治的，指的是以宪法为核心的法律政治共同体。国族和国家这两个共同体的建构在中国至今没有完成，因此才有什么是民族、什么是国家、要不要爱国等诸般争论。
戴志勇：民族国家是近代的产物，它和欧洲的启蒙运动是什么关系？
许纪霖：民族主义本身也是启蒙运动的产物，个人与近代民族国家是在启蒙运动当中同时被发现和建构的，正是启蒙运动将个人从中世纪的家庭、封建共同体中解放出来，改造为与国家同构的具有同一性的国民。现代的个人虽然是自主的、理性的、自由的主体，但他不可能脱离具体的历史共同体而孤独存在，现代社会越是将个人抛到无依无靠的原子化荒漠，人们就越是要寻找自己的家园，寻找可以认同的归属感。而国家，正是与这种强烈的认同感、归属感有关。
德国近代的文化民族主义鼻祖赫尔德说过一句话：“乡愁，是一种最高贵的痛苦”。何处是故乡？在国内，可能是指你出生成长的老家，而到了国外，就是生于斯长于斯的祖国了。祖国（country）这个概念要比国家广泛，它是一个个人无法选择的、自然的文化地理共同体，生于斯长于斯，是身体和心灵的故乡，与家族、个人的集体记忆有关。台湾的舞台剧《宝岛一村》中，打动观众的是一群客居台湾的大陆老兵半个世纪的思乡情怀。这个乡愁所怀恋的未必与政治有关，乃是非常具体的大山河川、衣食住行、风土人情，是两岸三地乃至全球华人共同拥有的大中华情结，这是一个天然浑成、历史积淀而成的“文化中国”。
现代的国家虽然也像祖国那样是一个文化历史共同体，但国家不是天然的，而是如同本尼迪克·安德森所说是想象的产物，或者像安东尼·斯密斯认为的那样是重新建构的。国家不仅有政权建构（state—making），而且有国族建构（nation-building）。一个炎黄子孙的寻根，也许只需要到“文化中国”那里，但一个中国国民的归属感，仅仅有祖国是不够的，还需要到民族国家共同体那里去寻找自己的价值皈依和政治认同。
宪法爱国主义
戴志勇：中国似乎很难说是民族国家？通常的说法是多民族国家。孙中山最早提出驱除鞑虏，后来讲五族共和。汉、藏、蒙、满、回等是民族，中华民族也叫民族。他们是什么关系？怎么构建我们的民族共同体？
许纪霖：我有个基本看法，中华民族作为一个国族，其建族的历史使命依然没有完成。为什么？这里要将中华民族与华夏-汉民族区别开来。作为炎黄子孙，我们在意识当中常常会不自觉地将二者简单等同。
费孝通先生曾经将中华民族视为多元一体，一体指的是作为国族的中华民族，而多元则是包括汉族在内的56个民族。汉族虽然占国族人口的90%，但是否形成了国族认同，不是由主流民族说了算，而是要看少数民族认不认同。这几年新疆、西藏地区发生的问题，表明国族认同的根本问题还没有解决，中华民族尚在建构之中。
国族建构如何实现？可以概括为八个字：尊重多元，寻求一体。所谓尊重多元，指的是要尊重各少数民族与汉族不同的宗教与文化，赋予他们以平等的文化尊严。不要老是想着汉民族的中原文化如何伟大，如何去同化和融合异族。
从历史经验来看，汉民族可以成功地同化没有高级文化背景的地方族群，但很难完全融合有着制度化宗教信仰的少数民族。藏传佛教、伊斯兰教与儒家一样，都是古老的轴心文明，经济再发展、世俗化再深入，由高级宗教所塑造的心灵秩序是很难改变的，甚至当物欲主义、消费主义占据主流之后，会刺激出宗教复兴的报复性反弹。
文化多元，政治一体。炎黄子孙也好，儒家文化也好，都不能作为国族的中华民族的一体基础，所谓寻求一体，乃是一种建立在“宪法爱国主义”基础之上的国家政治认同。
国家不仅是实现个人权利的工具，它有内在价值，是一个价值共同体。
如果是一个单一民族的国家比如日本，比较好办，民族的文化价值可以与国家的政治价值合二为一。但对一个多民族的大国来说，能够实现同一性的只能是公共政治文化，而这同一性，又是建立在不同的宗教和文明对于政治价值的“重叠共识”基础之上。
一个中国人，不管是汉族还是少数民族，可以有双重的价值认同，一重是充分受到尊重的、没有被压抑的对自身宗教和族群的文化认同，另一重是对国家公共价值的政治认同。当然，这一国家的公共价值不应该是外在的、强制性的，而是各民族都愿意接受的、内在于全体公民的意志与生命之中的政治价值，它不关乎日常生活伦理，只涉及到最基本、最核心的政治正当，并且被写进宪法，成为立国之本，公民之核心价值。这一核心价值可能比较薄，不足以立身，但足以立国建族，焕发起公民们的爱国主义激情。这就是“宪法爱国主义”。
戴志勇：宪法要落地，要跟每个国民切身，才可能产生这种爱。这意味着深厚而理性的爱国主义，需要有一个民主宪政的国家建构？
许纪霖：宪法爱国主义只是价值的灵魂，这个灵魂还要有一个制度的肉身，这就是现代宪政体制。
现代政治秩序有两个基本问题，一个是统治的合法性，另一个是政府如何治理。现代的宪政体制一方面为统治提供合法性，另外一方面也是一种有序的、理性化的治理模式。
宪政的确能够有效地限制国家权力，但限权本身不是目的，同时也是为了更好地组织、落实和实施国家权力。有一些人不懂宪政，以为实施了宪政，权力不那么好使了，甚至国家能力会大大削弱。事实上，恰恰相反，宪政的确要规范和限制国家权力，但规范了的权力要比为所欲为的权力更有统治力和执行力，英美德法这些宪政国的国家能力，哪个不属世界上最强大之列？而且同时还拥有国民认可的合法性。
最近福山的新著《政治秩序的起源》翻译成中文出版，引起学界的广泛注意。福山认为现代政治秩序有三个要素：国家能力、法治和责任制政府。
中国是世界上最早具有国家能力的文明，有一套理性化的官僚系统和精英选拔机制。中国今天在经济上的崛起，国家能力发挥了非常核心的作用。
中国政府的治理能力，从古到今，在世界上都是一流的。儒家提供了合法性，法家和黄老之学提供了治理术，这种一流的国家能力几乎没有中断，一直持续到了1949年之后。
国家能力超强，既能大善，也能大恶，它可以创造经济快速发展的奇迹，也会制造大跃进、文革的历史错误。国家建构如今所遭遇的瓶颈，就是法治和责任制政府的欠缺。这都是现代宪政体制要解决的核心问题。
爱国：外争主权，内求善治
戴志勇：但即便还没有建立起这样一个宪政体系，人们也常常被激发出强烈的爱国情绪，这爱的到底是什么？
许纪霖：所谓爱国，爱的应该是那个人民主权为核心的民族国家共同体。而现代民族国家，与传统的中华帝国相比，对外有明确的国家主权意识。
帝国只有中心与边陲之分，没有法权意义上的领土、疆域和人民。中原王朝要的只是周边藩属对本朝的臣服和朝贡，不会在意一块地方究竟是谁的领土。有时为了显示皇恩浩荡，永结友好，还有将本来是自己统治的疆域送人的例子。
1949年之后，毛泽东为了打破帝国主义的包围封锁，有时候也会按照传统帝国的统治智慧，来处理与周边国家的划界纠纷。915保钓大游行当中，一些毛派想念毛泽东，但他们还真不懂自己的伟大领袖。毛泽东的思路按照基辛格《论中国》一书的论述，是下围棋的大思路，不计较一城一池的得失，在意的是整个世界大势中的利益消长，为了战略全局的需要，有时候局部弃子，还真算不了什么。但这种帝国的战略思维，到今天中国彻底进入民族主义的时代行不通了。主权至上，寸土必争，连1980年代邓小平提出的搁置争议、共同开发，恐怕也是激进的民族主义者无法接受的。
今天的国家主权观念，已经深入人心，特别在80后年轻人那里。参加保钓游行的，不能说都是被动员的、被组织的。不少参加者，平时对社会不公、官员腐败深恶痛绝，但涉及到领土纠纷，会坚定地站出来捍卫国家的利益。
从1999年抗议南斯拉夫使馆被炸、2006年反对小泉首相参拜靖国神社，2008年奥运会火炬传递事件到2012年的保钓游行，十几年来中国发生了四次全国性的民族主义大狂潮，相信以后还会有，而且更频繁。我们要理解和认同国人的这种爱国热情，它公开表达了公民参与国家公共事务的意愿和权利，而不是仅仅听任政府的决定。这种政治的表达，如果引导得当，可以转换为建构理想政治、理想国家的正面动力。
激进的与温和的、健康的与变态的各种思潮的话语权争夺，不仅在网络，也会在街头。改革派不要自弃阵地，以民族主义和民粹主义有负面作用为理由，拒绝了之。
戴志勇：这是对外。政府往往是国家的具体代表。对内来说，公民有批评政府的权利。甚至可以说，批评政府正是爱国的表现之一？
许纪霖：中国古代没有国家，只有王朝，王朝代表国家。“家国天下”之中，国是统治者，与被统治者无关。没发展出现代的以人民为核心的国家共同体观念。
这一观念沿用至今，成为民众与统治者的共识，不仅政府以国家自居，而且一般民众也将国家直接等同于统治者和政府。
政府不等于国家，政府只是国家的主权代表者。但国家在主权政府之上，国家属于全体人民。当政府的决策有背国家公共利益的时候，公民有“公民不服从”的自然权利，他们自然可以批评政府。
在中国，之所以国家无法从政府中剥离开来，其中一个原因乃是国家缺乏区别于政府的人格象征。
在君主立宪制国家，国家的象征是国王，首相才代表政府。国王不直接参与政府治理，他是国家的权威象征，超越于各党派、各利益集团之上，是公共利益的人格化。
而在总统制国家，总统具有双重性，既是国家元首，又是政府首脑。这个时候，国家的人格象征更多地表现为国父级的开国元老，比如华盛顿之于美国，戴高乐之于法国。
国家的象征还有一系列非人格化的符号系统：宪法、国歌、国旗、国徽、国庆等等，尤其是宪法，是国家认同的价值所在，是“宪法爱国主义”忠诚的核心所在。
然而，中国自从辛亥革命打倒皇帝之后，国家不再有区别于政府的人格象征，而宪法、国旗、国歌等象征系统也很弱，国庆也从一个庄严的国家节日变成全民乐乐呵呵的世俗假期，于是，中国这个民族国家共同体不仅在内容、而且在形式上都被掏空，虚幻化了，被政府所完全代表了。政府的决策是难免犯错的，一旦对政府不信任，会连带影响对国家的忠诚。因此，我们需要在观念上将国家与政府相剥离，让国家获得比政府更高的、自主性的位置。
用世界公理为国家主权辩护
戴志勇：国家之间若处于交战状态，似乎一切手段都被允许了。在全球化时代，民族国家依然是最重要的共同体，为保卫国家是否应牺牲一切价值？
许纪霖：民族主义、爱国主义是一把双刃剑，如果不节制，会造成很大祸害。西方自从马基雅维利之后，国家有了其独立于宗教的自主性，有了自己的国家理由，但这种自主性的国家理由依然是需要节制的。简单地说，国家之上有人类，国家之下有个人。个人与人类，是比国家更重要的价值所在。
因此，有两种不同的爱国主义，一种是国家至上的爱国主义，另一种是具有人类意识的爱国主义。国家至上的爱国主义，追求的是国家的权势政治，国家利益超越一切，甚至不惜侵犯个人的自然权利，与全人类的利益对抗，德国、日本当年的国家主义就是这样，将整个民族拖下了战争和自我毁灭的深渊。
中国需要国家，但不需要国家主义，我这几年批评中国思想界的国家主义，所忧虑的正是中国崛起之后，随之而泛滥的国家至上、国家理由的绝对化。超越宗教、伦理的国家理由，内中并不蕴含人文的价值，只是追求国家利益最大化的工具理性，这样的工具理性很容易被少数政客所操弄和把玩，煽动起全民盲目的狂热。没有节制的爱国，往往会释放出魔鬼般的力量，最终毁了民族本身。
那么，我们需要什么样的爱国主义呢？ 让我们回顾一下五四爱国运动吧，看看五四的前辈们是如何爱国的。
一般人都把五四视为一场纯粹的爱国运动，但我的研究发现，这不是一场寻常的爱国运动，而是有着世界主义背景和普世价值关怀的爱国运动。五四学生运动的总指挥傅斯年在运动结束后不久写文章说：我不赞成将五四运动说成是简单的爱国运动，我绝对不主张国家主义，五四运动只是一场“唤起公众责任心”的公民运动。
五四时期因为受到新文化运动影响，晚清曾经一度甚嚣尘上的国家主义衰落，而个人主义和世界主义成为主调。傅斯年甚至这样认为：只有个人和人类是真实的，而在二者之间的任何中介物包括国家在内都是虚幻的偶像而已。在这样的背景之下爆发的爱国运动，因此就具有了强烈的世界主义色彩。
代表五四运动核心精神的《北京学生界宣言》讲得非常清楚，学生上街抗议巴黎和会决议的理由，不仅因为它侵犯了中国的国家权益，更重要的是违背了公认的世界公理，是非正义的。他们争的不是一国之利益，乃是天下之公理。你看，五四知识分子的胸怀何其宽广，爱国的理由多么深厚，岂是今天那些视野狭隘的爱国者所能比拟的！
戴志勇：1919年可能处于一个弱势地位？弱者一般讲公理，强者都讲强权。“富而好礼”的似乎总是少数。
许纪霖：弱者讲公理，强者讲强权，似乎是国际政治心照不宣的秘密。早在晚清，中国的知识分子就发现了西方帝国列强的两张面孔：对内讲文明，对内讲野蛮。于是杨度提出要用文明对抗文明，野蛮对抗野蛮。
在巴黎和会之前，中国知识分子一度对美国的威尔逊总统抱有希望，以为他是讲公理的、同情天下弱小民族的天下第一好人。巴黎和会消息传来之后，让大家希望幻灭，陈独秀讲了一句话：“我们不可主张用强力蔑弃公理，却不可不主张用强力拥护公理。我们不主张用强力压人，却不可不主张用强力抵抗被人所压”。这个观点要比晚清的杨度要进一步。
杨度在文明与野蛮、公理与强权之间是二元论的，但陈独秀认识到：虽然这个世界是强权的世界，但公理依然是我们追求的价值和目标，因为弱者拥有了公理，在世界上就占据了正义的制高点。但空谈公理没有用，要有强力的手段来维护公理，也就是说，用富强起来的国家实力来抵抗霸权、实现天下公理。
五四的爱国者们既是认同普世价值的理想主义者，又是追求国家富强的现实主义者。而且手段与目的之间的关系非常清楚：“用强力拥护公理”。这就是具有人类意识的爱国主义。
胡适年轻时，最初也是一个坚信物竞天择、适者生存的爱国愤青，到美国留学之后，从第一次世界大战的惨烈之中，意识到“万国之上犹有人类在”（Above all Nations is Humanity）。有一次，世界学生会开会，辩论一个命题：My Country right or wrong－ my country（吾国是耶非耶，终吾国也）。擅长辩驳的胡适发言指出：这个命题是错误的，因为它预设了双重道德标准，文明国家对待国人有明确的是非正义标准，但对待他国却无论对错，皆以吾国为是，他国为非。胡适呼吁“余以为吾人不管国内、国外只应奉行一个是非标准”。
戴志勇：我们常常批评西方国家双重标准。实则主权与人权之间，可能也存在这种紧张？
许纪霖：今天我们所熟悉的，都是一套民族国家的主权语言：“这是中国的内政，绝不容许他人说三道四”、“哪有战败国霸占战胜国领土的道理”等等。这些片面强调中国国家主权的语言，背后所缺乏的是世界的普世价值。
用国家利益来自我辩护，很难得到国际社会的理解，假如我们能够像五四知识分子那样，用天下公理来捍卫国家主权，那将博得世界舆论的广泛同情，从而占据正义的道德制高点。
比如，对钓鱼岛主权争执的辩护，将上述反问句改为“哪有一个侵略的战败国霸占受害的战胜国领土的道理”，就有力量得多，因为战胜国、战败国只是强权的逻辑，而受害国和侵略国就有了正义和非正义之分。
不要以为只有弱国才讲公理，强国只认强权。自从两次世界大战之后，这个世界有很大的进步，各国在何为正义的问题上拥有了基本的价值共识。美国作为世界头号强国固然霸道，其外交政策为国家利益所左右，但也不得不顾及到美国自己所信奉和宣传的那套普世价值，这套价值观对国家利益形成了内在的制约，在王道与霸道之间有微妙的张力，否则很难理解为什么美国会支持推翻亲美政权的阿拉伯世界的茉莉花革命。
争取最大的国家利益，重要的不仅要有实力，有一套民族国家的主权语言，而且要学会用全球普世的文明话语作为自我辩护的理由。捍卫国家主权需要普世文明，而作为一个负责任的文明大国，中国在有实力的基础上，更需要以王道昭示天下。
突破敌我思维，建立价值共同体
戴志勇：王道文明是一个高远的理想，反观现实，中国文明还处于一阳来复的状态，似乎还缺少参与世界文明对话的强大能力。在你看来，眼前最需要做的是什么？
许纪霖：我在十八年前就写文章指出，中国的民族主义是一个巨大而空洞的符号，这一畸形现象至今依然故我。所谓空洞，乃是个中没有内容，只是以敌人的存在为自己存在的前提。
卡尔·施米特说，政治就是分清敌我，这句话被一些国家主义者奉为经典。有人说，中国如今处于C型包围之中，似乎四周都是敌人，虎视眈眈，而美帝国主义更是亡我之心不死。一个正在崛起的大国，最忌讳的是四面出击，八方树敌，事实上，国家的敌人有时是为了政治的需要，被想象和制造出来的。你只要读读布热津斯基和基辛格的书，就可以了解美国的亚洲战略在地缘政治思路支配之下是如何布局的，全然不希望发生摩擦和战争。
一个国家要获得国民的认同感，不能通过不断地制造外部的敌人，而是要有充足的自我。这个自我，乃是有同一性的国族（nation），共享由共同的生活经验所形成的历史文化记忆和价值观，同时又容许不同的民族和族群有文化上的自主性；其次有以宪法为核心的国家制度（state），这个制度既符合世界的主流文明，又具有中国的特色，对外国家有主权，对内人民有权利。只有到这个时候，中国的国族建构和国家建构才算完成，民族主义才会从被掏空的自我转变为充实的自我。
在我看来，今天我们要超越两种关于国家的极端看法，一种是古典自由主义将国家仅仅视为没有内在价值的工具，另一种是国家主义将国家神魅化、绝对化。国家既不是工具，也非新的神灵，它是属于全体国民的、具有内在价值的命运共同体。不管你喜欢她还是憎恨她，她总是在那里，而且内化为每个人命运的一部分。因此，每一个公民都有责任为自己理想中的民族国家共同体而努力，参与国族建构和制度建构，让我们的国家真正成为值得每一个公民去爱、引为自豪的身心家园，这正是晚清以来几代中国人所追求的梦想。
