把中国历史放在世界历史中思考

罗志田 原创 | 2017-04-27 14:03 | 收藏 | 投票 编辑推荐
关键字:中国历史 世界历史 

 

  访谈者:赵妍杰

  > 您曾说“近代史仅仅百余年,学者固不能无所侧重,然其余只要可能涉及,也会多多益善。”您认为应该如何打破外交史、思想史、学术史、社会史的藩篱?请问您一以贯之的关怀是什么?

  恐怕我要让你失望了,我不觉得我有什么一以贯之的追求。我学历史本是偶然的,那是我考大学填的第三志愿。当时我还是所谓的知识青年,从农村考大学,等于就是找工作(当年叫做“参加革命”),能进去就不错了。而且我总共只读了不到一年的中学,所以我选择语文或中文为专业,那时以为这是人人都会一点也唯一可选的专业,而且尽量选不那么好的学校,从最低的开始填。第一志愿是成都师范学校的语文高师班,连真正的大学都不是;第二志愿是四川师范学院中文系。第三志愿不能不换一下,改填了历史系,学校也上升到四川大学。那是第一年恢复招生,是按分数而不是按志愿排序,重点大学先录取。结果运气好,川大把我录取了。所以走入史学这一行,事先并没有什么特别的规划。既然作,就要做得好一点。如此而已,真没有更多的想法,也没有一以贯之的关怀。是运气把我推向史学研究,然后在游泳中学会游泳。所学到的东西,有一些是在课堂上,有一些是老师的言传身教,还有一些就是在学习过程中体会到的。

  不过对于研究历史,我倒是主张眼界越宽越好。如果退回去几十年或者一百年,有相当一些人认为历史学是包括一切学问的学问。现在虽然说的人不多了,其实也差不多。一个人如果对那个时代存在的各种东西都不了解,怎么了解那个时代呢?另一方面,历史上的人并不按照我们的分类在进行刚才你说的思想呀、社会呀、学术的活动。如果自己定一个门类去看历史,那基本上看到的就是自己选择要看的,对理解过去不一定非常有帮助。因为同时还有很多没被选择的,如果就可以不看,或视而不见,那对历史的理解可能就悲惨一点了。

  你可能也知道,我和有些学生长期“斗争”的一点,就是他们总想分门别类,我总希望他们尽量不要分门别类。现在确实流行分门别类,不止是我遇到的学生,其他人也很愿意这么做。举例说,有人喜欢讨论《新青年》的政治思想、《新青年》法律思想、《新青年》文化思想,等等。实际上都是看到了自己想要看的,然后表述自己选择的内容。如果有所谓历史原状(有人以为即使有我们也无法知道),它是不是这样,还真不好说。一个刊物不一定有事先预定的一以贯之的东西,即使有明确的主旨也不一定能实现。一开始也不知道刊物能不能成功,更多就是在摸着石头过河的行动中形成了一些特色。不仅刊物,其他很多事情也都是在历史发展中形成的。一个专业的历史学人,也可能是在学习历史的过程中形成的,不一定是事先就有某种特别的追求。

  有些受所谓学科规范限制的人,会把历史学界定为什么,然后只在这个范围里面打转。我的基本看法是,史学本是一门理解人的学问(这一点不幸常被遗忘)。如果是我教史学方法,任何关于理解的学问都可以帮助史学。不光是心理学或社会学,以前不分这些学的时候,也要理解你身旁的人,理解过去的人,理解很遥远的人,并且有各式各样的方法,这些方法统统都可以是史学方法。或许因为我开始并没有一心要学历史,使我没把史学当成一门固定疆界的狭窄学问,反而帮助我去看多种领域里各种各样的书。

  部分也是因为以前没什么看书的机会,所以我养成了有书就看的习惯,是书就想看。我进大学以前,几乎所有的书都禁了,连马克思和恩格斯的书也只是选印了几种,然后就是四本《毛泽东选集》,以及选印了几种鲁迅的书,偶尔还出版一点外国人写的《马克思传》或解读《资本论》的书,全社会总共也就一二十本书可看,其他都禁了。当然还有一些在“非正式”渠道里流通的书,就像电影《巴尔扎克与小裁缝》里所表现的。

  追问:没有娱乐没有电脑,反而能专心读书?

  你别把那时候理想化了,没那么简单。并不是人人都像你说的能专心读书,有些人在读书,有些人就干别的了。所谓的“上山下乡运动”,是很残酷的事。跟我一起下乡到同一个生产大队的8个同学,一个自杀了,一个疯了,一个参与偷自行车判刑15年,什么都毁了。那时生活没有确定性,也看不到多少希望,一般人坚持不了多久。我因念了点《庄子》,略有随遇而安的思想,才能勉强坚持。若按我们大队的比例看,实际被社会“淘汰”的已超过30%,读了大学的仅我一人。所以那是一个摧残了很多人的经历,很多人不过勉强存活,能够善终的可能不过一半,能够念到大学不超过百分之五。不像你说的没有诱惑而大家安心读书,哪有那么美好。千万不要美化了那个时代。

  当然,一个人如果在基层生活那么长时间,对了解中国,尤其是社会底层肯定是有帮助的。尽管社会变化也已很大,但农民有记忆,有口述,他们记忆中的时代,和教科书上说的很不一样。但也只有你碰巧研究历史,对社会、对一般农民心态的了解,才可能有帮助。如果是学数学、物理,就几乎无用。尤其事情不能倒过来说,那些无意中获得的帮助,付出了多大的代价,决不能让每个人都来经历这样的“准备”。一个人到25岁才开始学习,念四年书,毕业的时候已经三十岁了。如果再念七八年书,便已人到中年。在很多领域,这样的年龄才入道,已经太晚了。史学或许稍好一点,但也耽误了太多时间。我的一个老同学,也做过我的领导,他就说我们这一代其实算是废了,因为在很晚的时候才开始进入学术领域,只能做到一般好,永远不可能做到最好。

  > 您在美国留学,最初在新墨西哥大学学习美国史,后来转入普林斯顿大学历史系,才改学中国史。也许因为这样的学术背景,您特别强调近代中国思想文化中“面向世界”的一面,指出“近代中国文化重心的外移”这一巨变。您提出可以从时空不同步及其相互转换来认识这些历史巨变,能否请您具体谈谈这一转变是如何发生的?

  费正清爱说的“西潮冲击—中国反应”,是一个现在被很多人反对的说法。但是否将其上升到公式或你用不用这个公式来诠释历史是一回事,这一现象实际存在与否,又是一回事。其实类似的看法中国人已提出,很可能还有胡适的参与,只不过没有将其公式化而已。至少退回去很多年,基本上没有人不承认这个现象。如果以19世纪中期为近代史开端的话,中国最大的转变,就是受到外来的冲击,造成多方面的变化。如梁漱溟就一再说,如果没有西方来,中国再隔一千年也不会改变。我们不一定要赞同他这个看法,可是他未必听说过什么“西潮冲击—中国反应”,仍特别强调西方冲击的重要性,视为近代中国变化的主要动力。

  简单说,近代中国一个巨大的改变就是,我们以前是以“天下”来看待人类社会,只要有中央有四方,基本就构成了完整的天下。中国就在天下之中,是所谓中央上国。四方的存在是中央存在的基础,就像夷狄的存在是华夏存在的基础一样(但夷夏之辨是开放的,可转换的)。尤其万方来朝标示着天命所归,“四裔”的存在和向化(例如朝贡),在构建“天下”的完整性和华夏上国的正当性(legitimacy)方面,负载了不可或缺的意义。然其存在毕竟更多是象征性的,与萨义德所说作为“他人”的殖民地是构建宗主国“自我”认同的实质性要素,有些类似,但重要性差很多。

  中国至少从殷商时代开始,就很强调内外之分,重心在内而不在外。钱穆就说,欧洲国家太小,稍一动就出国了,不能不考虑对外关系,所以国家目标是外向的。是否确是如此,可以再论证。但中国长期是内向的,以自我为重心的。即使打仗打败了,也不影响内向的基本国策。历史上偶尔也出现像汉武帝、唐太宗打一下朝鲜一类事,甚至明朝还打入越南,改人家的国号,但这些行为时间都不长,而且在国内也受到批评。

  近代就不一样了。第一不光是被打败了,而且慢慢被他人改变了思想方式(用现在的流行语说就是被人洗脑了),接受了强弱决定文野这样的观念。这是一个不得了的变化。中国人以前是不以成败论英雄的,一旦接受了强弱决定文野的观念,就只能承认自己成了边缘的野蛮人。对于长期骄傲自以为是文化上国的人来说,这是最难接受的,所以很多人想要改变过来。

  恰好“世界”这一新概念出现了。对中国而言,这新来的“世界”不仅在时间上是后起的,在空间上也更多是外在的;而对“世界”而言,中国也更多是“化外”的。正因这“世界”基本为“他人”所“构建”并控制,所以中国必须先“进入”,然后才谈得上改善地位。而深具诡论意味的是,那是一个自成体系的“世界”,它既不允许中国独处于“化外”,又不那么愿意接纳中国的加入。从那时起,“世界”里就常常没有了中国。我们今天大学里教的世界历史、世界经济等,往往不包括中国。这本身就是一个重要的转折。

  此前因为强弱决定文野,所以富强成了国家发展的目标。而晚清朝野不仅逐渐接受那个外在的“世界”,更努力想要融入那个“世界”,并以此为国家民族追求的方向,成为朝廷的国家目标。与自认“天下之中”时代对比,这又是一个跨时代的巨变。

  国家目标外倾不是一个小事情,为了进入那个自成体系的“世界”,中国不得不按照它的要求,修改和重新构建自己原有的秩序。类似废科举、立宪等以千年计量的根本性改革连续出现,这些不得了的变动都是为了一个目的,就是改善外人之观听,使中国可以进入世界,改善其在世界中的地位。在我看来,辛亥革命也是同样性质的。我们看到教科书上表述改朝换代时的现象都是土地大量兼并,人民流离失所,于是揭竿而起。所有这些在清末都没发生,朝廷的作为也看不出太多倒行逆施,然而革命发生了。为什么?因为很多人认为这个朝廷不能让国家富强起来,在世界上取得一个较好的地位。

  这实在是一个根本性的巨大变动。

  > 您曾提出要了解近代中国,不仅要深入了解所谓“前近代”的中国,至少还须参考三方面的外部历史,即19世纪以来的西方、日本和各殖民地(以及后人对其的研究)。 请问世界史的研究对您看近代中国问题有何帮助?

  当然有很大的帮助。因为前面说了,近代中国的转变主要就是受到外来的冲击。可是这冲击常被我们说成是一个笼统的西潮,实际上具体冲击我们的不是单一的力量,早期比如说发动鸦片战争的英国,后来对我们直接影响更大的其实是日本,再后来一点如俄国,都不一样。日本当然不是西方,但我们是把它当作西方的模板来接受的。俄国自身的西方性也不那么纯粹,但对中国而言还是整体西方的一部分。

  过去我们相当一些人是把所谓的西方当成一个不动不变的整体,把日本也当成一个固态的整体。实际在他们自己的历史上,19世纪是一个变动极大的部分。如果我们不了解西方的多样性,我们就不太能了解西方怎么影响中国;同样,如果我们不了解他们也在变化,把他们当成固定的,就会产生很多误会,也不能认识他们怎么影响了中国。

  中国人对西方的认识有一个发展的进程。在并不真正了解西方时,我们曾经把西方作为一个整体。但是后来随着对西方的认识越来越深入,就开始改变。早期也有不多的一些人,例如反传教的人,已经注意到西方的不同,他们发现新教和旧教都说上帝,但说法不同,因而要求传教士先把自己的事情搞清楚,再来说传教的事。这些还能看到西方内部差异的人第一不是太多,第二没怎么引起大家注意,影响也不大。大部分人还是把西方视为整体。后来中国人开始了解到西方是不一样的,如陈独秀在1915年写《法兰西人与近代文明》的时候,把法兰西文明和其他西方文明区分开来认识,就清楚表明中国读书人对西方的认识已经较为深入了。尤其是当苏俄的革命成功之后,他们突然发现了一个非常不一样的西方国家。尽管俄国在西方眼光看来有点半西方,还不那么纯粹,可是在中国人看来,俄国就是西方的一部分。此后中国人又通过苏俄开始熟悉马克思主义,马克思主义是一个批判西方文明的西方思想。这就是更加不一样的西方,于是中国人心目中的西方就分裂为多个不同的部分。所以,中国人对西方的认识是逐步深入的。而且直到现在也还没有太分得很清楚,例如说西方观念的时候,就常常忘了它其实不是一个整体。

  日本也一样,原本也没有一个固定不变的日本,尤其在19世纪发生了翻天覆地的变化。日本对近代中国的实际影响非常大,要是不了解日本,也不容易理解近代中国。晚清中国想学日本,恐怕不是如时人宣传所说和中日同文同种(黄种),而是因为日本两次打仗打赢了,第一次打败了我们中国自己,第二次打败了俄国,这就彻底确立了日本的可学性——它可以短期变得富强,短期变得有文化(能打赢就是有文化)。这才是日本对中国朝野最主要的吸引力,也是中国特别想学日本的地方。在日本国内,对外战争也起到改变历史的作用,每一次战争都鼓励他们自己的发展道路往特定的方向发展,因为每一次战胜都不仅在声望上,而且在物质上直接帮助了它下一步的发展。

  在日本,战争是一个受到鼓励也有实际回报的取向。但这不是日本唯一的选项。在日本国内,也有相当一部分人想要和欧美合作,成为一个真正的西方成员。前面说了,既存的世界体系是有点排他的,你要是和那些既定成员不一样,不尽量顺从他们,你就会处于化外。日本虽然打赢了两次重要的战争,在别人看来应该早就成为世界的一个核心成员,但日本始终没有真正的得到它期望的地位。我们中国在巴黎和会受了打击,其实日本也受了不小的打击,它会觉得我都已经证明我这么厉害,你们还是不承认我的主要大国地位。尽管日本在进入“世界”方面比中国成功,但它也是从化外走过来的,而且它一向不认为那“成功”是足够的。

  这心态也影响到日本的对外政策,包括它的对华政策,一直是在竞争中变动的。最后主张通过武装侵略掠夺领土的那一派变成掌权派,但不能因为这是结果,就忽略在日本国内,而且是在政府之内,还有另一派主张和欧美合作共同应对中国问题,而不采取直接掠夺领土的政策。这种观念到九一八之后都还存在,后来才慢慢彻底被压倒,所以九一八是影响日本国策的一个重大变化。

  西方和日本对近代中国有实际的影响,而且影响非常大。要是不理解这些,特别是不把他们看成变量,就很难真正了解这两方面和中国的关系以及中国自身的发展。我们中国的近代史,如果把这些都去掉,就变成不完全的历史了。

  至于殖民地的状况和走向,对近代中国人的影响没有那么直接,但影响也不小。当年读书人对亡国的担忧一直存在,感觉亡国是非常具体而切近的,所以殖民地的状况一直影响着中国人的观听。而外国近年对殖民地的研究,更多是在具体成果和研究取向方面对研究近代中国有不小的参考作用,但在借鉴时还是需要区分殖民地和中国的巨大差异。

  以上三个方面,当然不能代表整个世界。但把中国历史放在世界历史中思考,兼顾中国独善其身和与各国关联互动的不同面相,永远都对我们的研究有帮助。

  > 西潮的冲击是研究近代中国不可忽视的力量,然而就像阿斯曼(JanAssmann)指出的应该区分the real other和theconstructed other。您认为是否应该区分在建构的西方和真实的西方?假设有这样的区别,重建西方被建构的过程,是否有助于我们对近代中国的认识?

  当然有助于我们对近代中国的认识,不仅是有助于,西方被建构的过程其实就是我们自己历史的一部分。

  对那些认为所有的历史认知都是建构出来的,不太承认可以认识到实际历史现象的一派学者来说,可能是否区分真实的和建构的西方是无所谓的。我觉得他们走得太远了,我还是承认有一个历史上实际存在的西方(能认识到什么程度另说)和一个特别明显地人为建构起来的西方,两者确实很不一样。而且那个作为形象、作为范畴、作为符号的“西方”是怎么被建构起来,后来又怎样分裂,同时在一些人心目中仍维持着一个单一、固定的、不变的西方,对这样一个建构过程我们的认识是不够的,还需要深入努力。

  就近代而言,西方不仅是认识中国的镜子,它就是我们历史的一部分。我们认识世界和认识自己,其实都和一个被建构的西方有直接关系,不论那个西方的好与坏。一百多年来,中国人心目中的西方既曾是憧憬的对象,也曾是诅咒的对象。从负面看的时候,它好像是全坏的;而从正面看的时候,它又好得不得了。迄今亦然。这样看来,也可以说这一建构进程仍在发展之中。

  > 与西方在建构自我的时候某种程度上还觉得其传统是自我的一部分,东方作为西方的他者,而中国的自我的认同中似乎传统扮演了他者的角色?这与近代中国反传统思潮的关系是什么?

  近代中国确实经历了一个根本的变化。借用柯睿格(E. A. Kracke)的话说,西方大概是在传统中变,我们是在传统之外变。若在传统之内变,把传统看成自己的一部分是比较自然的,尽管也有人说传统也是发明、构建出来的。不管怎么说,在传统中变,与传统的对立就没有那么强烈。但也不一定,因为西方的含义太宽了,欧洲的启蒙运动好像就不那么欣赏传统,马克思主义更主张与传统彻底决裂。总体上,相对我们来说,在传统之中变比较容易看到传统正面的一部分,有利于传统的延续。中国近代的确有在传统之外变的倾向,是在一个把传统否定的背景下追求转变。因为这个传统没有帮助我们打仗获胜,所以传统是在战场上不能打败对方的背景下失落的。那时所谓中学、中国典籍以及中国的道等等的衰落,也差不多。很多人认为它们不但不能帮忙,甚至还阻碍中国走向富强。所以很多中国读书人有一种除旧迎新的心态,就是在意识层面想要抛弃传统然后“进步”。

  我猜你说的“他者”是英文theother的中译。“者”既可指人也可指事物,多少带点非人的意味,用在中国、西方、东方或传统这类范畴之上,确实比较合适。还有很多学者在说人(例如族群)的时候也使用“他者”,即把人看成有点非人的意味,总让我想到人的物化。这个问题非常不简单。我有一篇讨论传统怎么变成了客体的文章,还没写完。没有你说的“他者”那么对立,但如果传统是客而不是主,似乎就不是我们自己的一部分,很多人可以从传统跳出来,更超越地观察传统,也包括批判传统。那情形多少有点像尼采说上帝死了之后西方的变化,不是很一样,但有点类似,要将来写完了才说得清楚。

  简单说,在近代历史上,除了那些激烈反传统的以外,还有一些人是以冷静分析的态度来对待传统。就是不仅有反传统的现象,也有相当一些读书人把传统作为认识的对象、分析的对象,就是把自己的过去不当成自己的一部分来看待。因为这样就没有认同的问题,更容易保持冷静。我们在学术研究中也鼓励这么做,就是要求不把你自己的情感夹杂进去,以免妨碍你做出客观和理性的判断。但那些人还不完全是这样,他们没有这样一种意识层面的自觉,好像自然而然地就从传统中跳出来了,似乎也没感觉太困难,也没有什么脱离母体的痛苦。我们史学里有过去就是外国的说法,因为过去和我们不一样,类似于外国和我们不一样。但这些人还不是在这个层面视过去为外国,他们是相对冷静地把过去当作实际的“外国”。或者说,因为传统是个客体,也就无所谓认同的问题,就可以和外国一样当作被考察处理的对象。

  当然这可能和中国传统读书人那种以天下为己任的超越意识相关,如余英时先生所说的“内向超越”(inward transcendence)或“内在超越”(immanent transcendence)。在天下时代,读书人以道自任,对庙堂和江湖大体都有超越的一面。这样的超越延续到讲究民族国家的时代,就大不一样了。在全球竞争的时代,人人的言说在某种程度上都成为民族论述的一部分,理论上不允许任何人再维持超越地位。可是中国读书人的超越习惯仍在。从清末开始,相当数量的读书人可以一再私下或公开说“中国不亡,是无天理”,就是一种典型的客体化表征(不过这客体不是传统而是国家)。章太炎说蔡元培站在外国立场看中国,多少也是类似的客体化表征。

  总之,传统的客体化,可以说是近代一个非常重要的变化。容我以后再进行更系统的论述。

  > 您受到过很好的西方史学训练,而中国传统史学则特别重视人,请问您是如何看待人物研究与事件研究这看似对立的事情?

  这个问题比较复杂一点。我的基本看法是现代史学兴起之后,个体的人就开始慢慢地退出历史研究,从很多论著中消失了。我以前只是在一篇文章(《近代中国思想史研究的两点反思》,《社会科学研究》2009年2期)的一节里探讨人的消失,前段时间王汎森老师也专门讲了这个问题。至少就中国来说,这是一个很大的转变,因为中国的传统史学是以人的传记为主,就是所谓纪传体。当然对此也有不同认识,如刘咸炘就认为传记中这些人也是为说事而集中在一起的,不过他的看法比较独特一点。其他的人就认为纪传就是说人,比较典型的是梁启超曾说二十四史是一堆家谱,还错堆乱放。这说明中国旧史学的一个核心部分原本是人,而且是个体的人,以本纪和列传为表现形式。现在可以清楚地看到,人确实从史学论著中越来越淡出了。一方面可能是因为新史家要讲事情,另一方面更多是新史家要讲结构,讲规律,讲通则、公例等等。总之就是没有强调要讲个体的人。

  不过,这不仅仅是讲人和讲事的紧张,还有一个讲什么事的问题,即究竟是讲抽象的事还是讲具体的事,也就是抽象的事和具体的事之间的紧张。

  如果说我们讲故事、讲事件,这些做法即使是偏旧的学人也能接受,因为我们本有一个纪事本末的传统,很多人认为那就是在朝着现代史学的方向发展——纪事本末就是依循事的发展来写,很像今天写专题论文。这样说事情,即使不搞纪传体,人也始终要出现,可能群体的人占的比重会多于个体的人,但还能看到一些人。这样讲事情和传统的纪事本末还可以接上,而另一部分讲规律、讲结构,分门别类等等,就连具体的事都不太讲,也就几乎看不见了。早一点的像梁启超要探寻人类社会发展的公理、公例,后来马克思主义的唯物史观就要讲社会发展规律,再以后我们又受到外面社会科学的影响,要讲结构讲功能,又一度提倡量化史学等等,总之这些做法的共同趋向就是连故事、事件都越来越不讲,更没有人了。还有一些倾向现在还没怎么影响到我们,比如说布罗代尔的长时段,探讨几千年间地中海的气候变化等,哪里还有什么人,连群体的人没有。这趋势在外国已经过了,我们还没追上,不然的话就更看不到人了。

  所以这确实是一个需要探讨的问题。现在研究历史的人不太说故事,也许我自己也没说太多的故事。可是我觉得这不是一个好的趋势,我总认为讲历史应该是要讲故事的。

  > 您讲课时候也常常说除了讲故事之外,也要提升到学理的认识,那么讲故事和说学理的关系?

  所谓学理的认识指的是分析得稍微深入一点,提升到超过具体事情之上,但应是在讲故事的基础上。没有人、没有事了,学理也就成了空的,就无所谓提升了。最好是在有人、有故事的基础上,能够把所讲的故事到底对我们有什么借鉴啊、帮助啊、影响啊这些讲出来,帮助我们了解历史的逻辑及其所蕴涵的意思。这有点像其他一些人喜欢说的“历史意义”,尽管我很少用这个词。总之,故事讲得不错也还好,如果能把所讲故事那相对抽象一些的部分展现出来就更好。第一步是先有故事,这是最起码。故事和学理两样都有更好,如果没有故事,只有抽象那部分,在我看来,那就和两样都没有差不太多,几乎等于什么都没有。

  > 您在课堂上常说要分析作者之所言与所欲言,您在研究中对言说背后的目的和关怀特别关注,请问心理学的研究对您有什么启发吗?

  是有帮助和启发。心理学确实是我早年用过工夫的。那时刚刚改革开放,我哥哥的一位学牙医的同学陆可望,是那时定居香港的名记者陆铿的儿子,他从香港带回一本佛洛依德的《梦的解析》,借给我看,然后又被各种朋友借去。一本新书,还给他时已被翻得快烂了,上面各种黑黑的手指印,让我非常不好意思。也说明那个时候大家都如饥似渴地想了解“新”东西,其实《梦的解析》早有译本,不过这种书以前都禁了。

  后来到美国念书时,我买了ErikH. Erikson所有的书。二战以后的文科领域,多数时候是欧洲学者影响世界,包括美国,Erikson是少数几位具有超学科或跨学科的影响,而且影响输出到美国以外的美国学者之一。他写的书,特别是那本YoungMan Luther: A Study in Psychoanalysis and History,对史学有直接的影响。

  心理学是一种外来的新学,原来中国没有以此命名的学。也不止是我们这一代中国人对心理学感兴趣,上几代人,像傅斯年他们那一代,就对心理学有极大兴趣。傅先生后来虽然做的是史学,但他留学时就上了心理学的课,念了很多心理学的书。其他如梁漱溟,自以为是少数既明白心理学又明白儒家的人,但张东荪又认为梁漱溟的弱点就是不能从民族心理学来讨论东西文化。可知那时的人都把心理学挂在口上,多少都下了点工夫。

  对学历史的人来说,心理学当然会帮助。因为史学是一门理解的学问,需要了解人的心理。但是你说的注意言说背后的目的和关怀那部分,恐怕我更多还是受斯金纳(Quentin Skinner)的影响(我在普大念相当于“史学概论”的课,就要念他写的东西)。他借助奥斯汀(J. L. Austin)的语言理论,主张表述出的言说都是“言语行动(speech acts),注重立言者的动机。陈寅恪也非常注重这方面,以为要先了解立言者到底想做什么,然后才能了解那人实际说了什么、做了什么。不过他仅点到为止,而斯金纳有一整套说法,说得更清楚一点。

  大体上,我们不能把一个人已经做的事当成他想做的事。其实很多时候,我们做的事情不一定是我们想做的事,甚至我们做成功的事情也不一定就是我们想做的事情,或者这个成功不一定是你想要的成功——你可能是本来要做另一个,而结果做成功了这个。大家因为这个成功承认你,给你一个地位,实际上这不是你原来想要做的。当然也许有人就是想做什么就做了什么甚或做成了什么,但有些人不是。具体是不是,要经过辨析。我想这就是陈寅恪和斯金纳提倡的。

  > 最近您研究更为广泛,《隋废乡官再思》和《地方的近世史:“郡县空虚”时代的礼下庶人与乡里社会》两篇论文,远远超出近代史研究,请问您最近思考的问题是什么?未来您想做什么方面的研究呢?

  我确实在同时写好几本书。过去是写论文多一点,某一天觉得应该要写那些一直在准备写的书了。因为不年轻了,一些具体的问题可以暂时放下,先把想了很久的基本问题、大一点的问题处理一下。还有一些接近完成的书稿字数已多,也可以先写出来。

  我正在写的书有好多本,其中一本就是要从地方的而不一定是国家的视角去看中国史。我不是反对国家视角,而是尝试从非国家的视角去认识历史。以前我们确实太经常地从国家的立场,不全是杜赞奇说的那个民族国家,而是指从上面这个state的立场来看问题,就是比较自上而下、也比较整体化地看。其实中国的确是地大物博、广土众民,而且是很多元的,地方特性很充分的。从地方看历史,这跟西方的history from below有一定关联,但也不完全是自下而上。我说的“地方”首先是在横向的空间的分布上,因为很多地方确实有不太一样的发展,就是梁启超说的,对中国的认识必须从地方的认识开始,他说的“地方”就是不同地方的意思。

  我现在的想法,是要从地方的角度来认识秦汉大一统这个体制形成之后,中国发生了什么样的变化,怎么发生的。从地方看,可能看到一些从中央看或许视而不见的历史变化。在大一统以前,就是在封建制影响的时候,各个地方的特性是比较多的,而且也直接反应在政治上,那时相对更注重下层的机构设施。大一统之后,可以看到类似乡官的这种设置开始逐渐地衰落,最后就几乎不见了,出现官制基本到县这个长期维持的现象。

  你可以认为它好,也可以认为它不好。因为它可能是中国政治体制成熟的表现,这样就是个彻底的小政府了。用现在的话说,只有“简政放权”才能维持一个小政府,政府要是管很多事,就不可能小。另一方面,基层放弃了也是不行的。用毛主席的话说,要发挥中央与地方两个积极性。如果基层被放弃了,地方的积极性就不一定能在国家事务里得到发挥。

  在文化传承、社会发展和社会稳定之中,没有乡官的下层或基层究竟起了什么作用,仅从自上而下的视角或者整体的视角看,恐怕看不到全貌;而从基层的、各个不一样区域的视角来观察和思考,情形可能很不一样。这是我正写作中的一本书。

  最近因为一个偶然的原因,我会写一本关于梁漱溟与民初东西文化讨论的书。那完全是偶然触发的。我以前翻看梁漱溟全集,感觉他有很多独特的想法,也有一整套政治观念,确实值得研究。在我拟写的关于20世纪中国革命的书中,就有一章是关于梁漱溟的革命观。不过去年因为被朋友敦促参加一个关于新文化运动的会,匆促间从电脑中找出梁漱溟与世界主义关联的一篇未完稿,改成可以发言的形式。可主办方后来要求交正式论文,结果一写就发现还有很多需要处理的,无意中就越写越长了。所以虽然是临时机缘所致,反而可能是最先写完的一本。

  我也在写一本关于辛亥革命的书,粗稿已超过三十万字了。那书的远因是当初清史工程的“通纪”组曾邀请我参与写清末最后十年的一卷,有很好的朋友敦促我参加,并且有丰厚的资助。不过后来发现那是官修,邀请归邀请,却还要自己申请,让我很不习惯。同时还有繁复的审查程序,我的写作计划收到的第一次审查意见,就让我不知该怎样“整改”。因为我原以为既是清史,当然要侧重清朝本身;可是审查人要求侧重革命党和革命活动,那就像写北大的历史却专门讨论别人怎么反对北大。我一时转不过弯,“整改”拖了很久。后来一位当初敦促的好友说,你要真不行,就退出吧。于是就让给别的专家去写了,大家各得其所。虽然没有资助,相关材料一直在看。近因则是辛亥革命一百周年时,《近代史研究》约我写一篇文章。结果又是越写越长,到第三年才交出文章的下篇,竟然还没触及到革命本身!实在惭愧!但书中各章的内容已基本成形,希望能尽快写出来。

  > 我注意到,近年来您特别用一些精力面向公众立言,请问您如何理解当前历史学家在公共言说中的作用,或者说如何理解历史学家的社会责任?您前不久说,专业历史很冷,但人民群众历史兴致很热,一些话题淡出专业史家的视野,却一直活跃在坊间或人民群众的茶余饭后之中,请问您怎么看待这种现象,未来的历史学研究应对此应如何回应?

  这确实是一个现实的困境。我们不能说这么几十年的研究好像都一无是处,可是我们的做法也确实和普通民众发生的关联比较少。群众对历史和历史作品的爱好是很明确的,而且在所有人文或者社会学科中间,我觉得最适合讲故事的就是历史。理论上史学本应是最为劳动人民喜闻乐见的一个学科,实际又并不成功。就是说我们大部分的研究,包括被我们认为推进了历史认识的作品,很少和一般人发生联系。

  人的历史兴趣有大小,但每个人多少都想知道一点我是谁、我们是谁?史家的一个主要责任,就是要让社会和群众对自己和他人的过去有所了解,知所从来。我经常举的例子就是影视里因车祸而失忆的人,连自己过去是谁都不知道了,很多时候也无法向别人证明自己。假如身份证一类的证明文件都在车祸中烧掉了,你就很难建立起个人认同。真正能够树立你、让人认识你和接受你的,就是你的过去。所以,史学最主要的责任就是告诉所有的人我们是谁,我们从什么地方来,我们怎么变成今天的样子。没有过去,我们是从哪儿来的呢?基本上没有过去也就没有认同了。个人如此,族群、社会、国家也都一样。

  对史家而言,大的“我们”的过去,是靠小的“我们”来建构的。我们的工作定义了大的“我们”是谁,什么是“我们”的过去。要使过去变成“大我”的一部分,当然就需要我们中的每个人都知道过去。从技术层面言,小的“我们”先要能使大的“我们”认识和接受小的“我们”,这是史家第一步的任务。这个任务我们没完成,那是我们的失职。如果因此而导致史学重新塑造出来的“过去”没有被大的“我们”所接受,那是史家非常大的失职。

  有些史学家很不喜欢历史剧,觉得人家戏说得太厉害、不真实。但这更多是我们史学研究者自己的责任。为什么我们的历史论著不能影响历史剧?影视作品当然首先要能吸引人,这与真实没多少冲突。剧作家、导演在制作专门的历史剧时,我相信他们还是愿意弄得接近真实,一定不是故意不想真实。愿意接受历史剧的观众,至少也不至于不愿意接受真实。我们做史学的不能让人家把历史剧做得接近真实,当然是我们的失败。我们应该自我多做检讨,究竟我们做了什么,做对了什么,又做错了什么了。

  这也可以是我们学科的自我反省。我们真进步了吗?我们这些年的进步是真进步吗?其实我们连教科书都没影响到,很多学界已经成熟或者固定的见解,甚至都还没有反映到教科书里去,更不用说老百姓了。这虽然像是技术层面的问题,却是导致史学没能发挥应有社会作用的一大原因。你多接触些人就可以发现,那些自然科学的院士,有的还当了大学校长,甚至那些历史编剧,他们大部分关于历史的知识都来自教科书。我们连这一步都没能做到,真是非常大的失职。这里当然有上上下下各方面的原因,但史家自身仍难辞其咎。

  还有一种可能,那就很可怕,就是那些基本不变的教科书其实是对的,而我们这么多年的研究其实没什么进步,那些进步都是假的,是自欺欺人。我当然不接受这一说法。我个人一点都不否定我们这些年一直在进步,而且我不觉得近一二十年就比过去几十年差,我觉得最近一二十年的发展其实是挺不错的,将来会给我们充分的承认。

  但另一方面,我们有些所谓的进步,可能也有不那么“真实”的一面。有些说法看起来是进步,其实对我们的认识没有具体的推进。研究者不仅要回应学术界的问题,更要回应历史的根本问题。我经常问学生,你做了研究之后,究竟帮助我们对这个问题的认识推进了多少?在什么地方?我们做任何具体的研究,永远需要了解自己的研究能够对大家认识这个问题推进了什么,推进在哪里。哪怕是很微小的一点点推进,也是贡献;假如没有什么推进,虽然发表在好刊物上,甚至得到多少个奖,其实都对学问没有贡献,只是对自己的升等有用。

  我们也需要反省,是不是受到某种学科体制和规范的制约,包括表述的方式和倾向,使我们向某种特定的方向发展,而脱离了讲故事的好传统?人民对故事的爱好,其实也是一种需求,更是一种要求。他们希望知道自己的和其他人的过去是什么样的。为这样一种社会需求和社会要求提供答案,是历史学者的责任。如果我们不向社会提供,那谁来向社会提供?所以我们不能责备其他人,只能承认是我们没能交出一份让人满意的答卷。

  假如我们写出的作品连比较“有文化”的编剧也不能从中获取营养,或者说他从你那儿得不到合适的思想资源或素材,那他除了自己凭想象去创作,还能做什么?我们还不要说直接接触民众、和老百姓对话,连这一步都做不到,当然只能多做自我批评,承认这主要是历史学者的失职。历史学者也有社会责任。我们的责任不仅是建构过去,还需要让所有的人了解、分享和批评我们的建构。在这方面确实是我们自己亏欠社会很多。(完)

  这篇访谈发表于英刊《中国近代史》2016年第2期

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著名历史学家,四川大学历史系七七级毕业,普林斯顿大学博士,现任四川大学、北京大学历史学系教授。1952年生,1977年考入四川大学历史系,1981年毕业后曾在四川师范大学历史系工作过一年。1987年留学美国。在美国新墨西哥州立大…
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