舆论场:温情且意志坚定,拒绝以“偏见对抗偏见”

刘瑜 原创 | 2020-08-21 04:08 | 收藏 | 投票 编辑推荐 焦点关注
关键字:美国政治 

近日, 《第一财经》杂志对清华大学政治学系副教授刘瑜采访,以下为问答全文。

Yi:YiMagazine  

L:刘瑜

 

  01

  

Yi:最近听到或看到觉得比较有趣的一个观点是?

L:前段时间看经济学家Paul Collier的新书《资本主义的未来》,有个观点对我有所触动。因为我自己一直是所谓的全球主义者,对民族主义比较隔阂,一直隐隐觉得民族主义很狭隘,不是恨这个就是恨那个。

但是他在书里说:认同是友爱的前提,而友爱是很多社会政策的前提,所谓全球主义,其实是逃避社会责任的一种形式。

大意如此吧。这个观点对我有点触动,让我觉得民族主义值得更加严肃的对待。可能之前身边有太多打打杀杀的民族主义,让我遗漏了民族主义与爱、与社会责任之间可能的联系。

 

  02 

Yi:为什么有一段比较长的时间消失在大众视野,放弃了公共输出?

L:也没有刻意地放弃什么,就是忙不过来,对自己能做的事有了更清晰的取舍。人在很年轻时会觉得时间是无限的,但到了一定年龄后你就意识到,时间非常有限,比打赢所有的“战斗”更重要的,是“选择正确的战场”。

什么对你是最重要的?什么是需要你去做的?放弃论坛、社交媒体之类的平台,就是觉得我的性格其实不适合那种“近身肉搏战”,而且我自己的知识背景什么的,也有义务为社会提供一些更系统的知识,所以这两年,我主要就是做些研究,写论文写书,今年春天终于把书稿给交了,松了一口气,就出来做了个音频节目。

 

  03

Yi:最近,你在“看理想”App上推出了“比较政治学30讲”。我们看到所有的知识付费产品,奔的路线几乎都是“实用干货”,但探索宏观问题的答案,不会立即对生活产生“效果”,所以这部分受众,你觉得他们是否属于对人对己期待感更强的一群人?用求知武装自己的高敏感人群在面对复杂现实困境时,是否比钝感一点的人更容易产生幻灭?

L:取决于你怎么理解“实用”吧。宏观而抽象的东西看上去“不实用”,具体而微观的东西看上去“很实用”,这很可能是一种错觉。比如你坐在一条船上,海上风浪很大,船随时可能会翻,乘客都吐得一塌糊涂。这种时候,什么知识“实用”呢?

表面上看,最实用的知识是如何控制呕吐、控制摇晃,因为这种知识最微观、最具体,但是事实上,这时候最“实用”的知识,是关于经纬度、洋流、风向的“抽象”知识,因为这些知识能告诉人们怎么避开海浪、调整航向、找到最近的海岸。 

政治学就是这样一类“宏观知识”,它或许抽象,或许在多米诺骨牌非常上游的位置,也正是因为上游,你可能看不到它,觉得它不重要,但是它倒下之后,后面的所有东西都跟着倒下了。

 

  04 

Yi:这次持续不断的全球疫情,给你带来什么样的感想?你是否同意人性本身充满缺陷,制度不能弥补或者至少不能完全弥补?这次疫情让国内不少人对西方(尤其美国)产生真实的惊讶,死亡人数14万如果置换到国内,是无法收场的事情。传统的媒体监督失灵了,虽然有激烈的批评者,但各说各话,每个人都有粉丝,疫情变成一个吵闹的政治议题,作为研究制度的学者,你对此有什么样的感想? 

L:关于疫情和它背后的问题,我觉得一个严肃的观察者,应该抵御那种在尘埃远没有落定的情况下去做综合性判断的诱惑。这个事情太复杂了,我不知道为什么那么多人会有那么强的自信去得出斩钉截铁的结论。就拿制度来说,很多人得出种种制度决定论的看法。

目前来看,东亚地区和部分东南亚地区是疫情控制得最好的,中国内地、中国港台地区、日本(专题)、韩国、新加坡、越南,泰国好像也不错,这些国家的政治制度有什么共同点吗?如果非要说有什么共同点,一个可能的假说是文化,东亚、东南亚人比较有纪律感?比较有集体观念?比较响应政府号召去保持社交距离和戴口罩?

但这最多是个猜想,没有做过真正的研究,我没有自信去传播这种猜想。因为这个事的变量太多了,老年人比例、肥胖人口比例、基础病人口比例、人口流动性和密度、种族基因的影响,甚至,我们都不能肯定在不同地区传播的新冠病毒是完全一样的病毒,所以,这个事我真不敢说我有什么看法。

 

  05

Yi:“极端太有诱惑力了,它的确定性、以及确定性带来的自信,它的简单,以及简单带来的省心,它的易辨识,以及因辨识度所迅速集结的情感群体,真的是太有诱惑力了。从此不用在不同的观念之间颠沛流离,不用根据路况不断调整方向,不用经受自我怀疑的折磨……”你这段话的背后,有比较深的悲哀,但极化似乎是一种世界性趋势,过程省略,选边站队,理性的声音在人群里两边不讨好,是这样的吗?

L:极端的声音未必更有市场,它只是更有战斗力。因为声音越极端就越清晰、越有激情,很容易形成观念的同伴群体,而一旦形成群体,哪怕是非正式组织的群体,只要他们形成一拥而上的集体行动态势,其力量就是几何基数增长的。

10个相互配合、并肩作战的人,力量可能足以压倒100个、1000个一盘散沙的人。所以极化是危险的,因为他们可以四两拨千斤,绑架整个社会。相比之下,模糊的声音、迟疑的声音、中间的声音比较难以形成观念共同体,因为你缺乏激情,缺乏“布道”精神,懒得行动,也不抱团,那就等于拱手把世界交给了极端的人。

所以我一直觉得,这个世界上并不缺乏温和的人,缺的是温和而意志坚定的人,也不缺理性的人,缺的是理性而有使命感的人。宽容的人肯定也是多数,但是充满激情地扞卫宽容,这听上去就像是悖论。这就是为什么理性的声音常常明明是多数,却被边缘化。

但是长远来看,我还是相信理性的力量、温和的力量、宽容的力量。理性未必会战胜不理性,但是不理性常常会战胜它自己。

因为极端的声音转化成现实、转化为政策往往是不可持续的,它会破产。就算不转化为政策,舆论场里也常常有“偏见对抗偏见”的格局。

一个好的社会未必是理性的声音最高调,而正方声音出来,呈现局部的事实或者道理,反方又跳出来,呈现另一部分事实或者道理,剧情不断“反转”,最后形成一个大体“客观”的全景。

当然,这种“偏见对抗偏见”的逻辑能够展开,前提是开放的言论空间,是权力不在公共领域里面煽风点火、拉偏架。一旦缺失了这个条件,公共领域的自我纠错机制肯定会失灵。

 

  06

Yi:从你接触到的年轻人来看,你觉得当代青年人跟10年前或者15年前,有什么不一样的特点?你如果今年20岁左右,最有可能去做的事是什么?

L:任何时代的年轻人,其实都差不多,充满激情,喜欢抱团,正义感很强,甚至正义感过剩,不同的是他们背后的权力意志或者群体意志,也就是风往哪刮。风往这儿刮,他们就往这边跑,风往那边刮,他们就往那边跑。

我们现在看到的年轻人和1970年代、1980年代、2000年代的年轻人,表面上看很不同,其实没有那么不同,不同的是他们背后的权力意志而已。

年轻人常常觉得自己很叛逆,但是回看历史,年轻人常常是最随波逐流的,因为他们的内在自我还不够强大,所以往往隐身于群体去获得力量,把潮流当作思想。

如果我还是20岁左右,最有可能做的也就是随波逐流吧,只不过我可能会选择一个相对酷一点的潮流去追随。

所以,如果我碰到20岁的自己,要给她一点忠告的话,我会告诉她:与潮流保持距离,与人群保持距离。然后就是,少谈点恋爱,多读点书,因为大部分恋爱也不值得谈。

 

  07

Yi:眼下的社交媒体上,形成广场意见感的平台并不多,一方面热搜永远是娱乐圈为主,另一方面,很多人可能会感觉气氛诡异,杠精遍地且来势汹汹,难以有讨论的空间,不过这到底是舆论氛围真切的变化还是因为媒介变化,人人有手机,众声喧哗而已?

L:都有吧。热搜永远是娱乐圈为主倒没什么,八卦是真正的普世价值。杠精遍地、来势汹汹,可能任何时代都是这样,只不过在前互联网时代,人群聚集的速度比较慢,队形还没站好事情的热度就下去了。

现在有了互联网、有了社交媒体,一篇文章动不动10万+,一个事件动不动百万关注,这种快速的聚众的确有可能败坏公共文化,因为聚众太快了,一个事情要搞清楚前因后果可能需要一个月,但是互联网上的热点可能只停留24小时,所以人们都急着在信息有限的情况下表态,深思熟虑变得很奢侈。

而且一旦表态,众目睽睽之下又很难收回,人越多,发言者反思、妥协、认错的心理成本会越高,所以形成一种鼓励极端、“死杠到底”的氛围。我后来远离微博,除了不经骂以外,就是我怕我被自己的姿态绑架。我想要那种“明天我的想法可能和今天不同”的自由。

而且,人性中的恶也会因为那种快速聚众效果而释放,因为第一,绝大多数人是匿名的;第二,绝大多数人意识到自己是几万之分之一、几十万分之一。这种匿名性加上人多势众感,会释放中很多人在日常生活中完全不会展现出来的恶意和残忍。

所以,互联网给我们带来无数好东西,但是,当信息传播的速度超过事实呈现的速度,当聚众的规模淹没个体的审慎感,它又可能是很可怕的。

 

  08

Yi:CNN的扎卡利亚今年在一篇文章里写道,有关自由主义国际秩序的真相是:从来不存在某些人描述的一个黄金时代,同样的,这一秩序也从来没有被毁坏到某些人宣扬的那种程度。在他看来,相比俄罗斯,中国远远构不成威胁,而且也是现有秩序的维护者。但威胁论已经成为华盛顿两党的共识。傅高义在最新的一篇采访文章中也说,“目前摆在我们面前的一个危险是,美中两国的超级民族主义者们试图分道扬镳的声音太大,愤怒的情绪过于高涨。”“遏制中国”,这会是一个即将成为未来一段时间内主题的事情吗?普通人将会面临什么?我们是否生活在失控(电视剧)的风险中?

L:中美冲突甚至是热战的风险在增加,大家都有这种感觉,事实上这个风险简直是以肉眼可见的速度在增加,因为每天都在冒出新的相关新闻。

哈佛大学的艾利森教授讲修昔底德陷阱,讲大国的崛起过程中新老势力容易发生冲突,我印象最深的倒不是这个观点本身,而是他说,最后发生冲突的时候,往往并不是因为双方真的想打架,而常常是被一些不起眼的偶然性因素或者第三方力量绑架,骑虎难下,最后硬着头皮打了起来。

这个观点我觉得还是比较惊悚的,因为大家可能明明不想打,最后却可能为了面子不得不打,这样的战争就真的是防不胜防了。扎卡利亚自己的Podcast也讲到过“一战”的一个细节。

我们都知道,“一战”是因为奥匈帝国王储被一个塞尔维亚人刺杀引起的,扎卡利亚说,当时奥匈王储的这个司机其实是走错了路,多拐了还是少拐了一个弯儿,导致他正好就走到了那个刺杀者的路线上。如果当时他没有走错路,那整个世界的历史可能都会改写。就算还是会打仗,战争的规模或形式可能很不同。所以,战争是有很多偶然性因素的。

但另一方面来说,我还是相信现在的人应该比100年前更聪明了。毕竟打了两次世界大战,人类也发明出了更多的刹车机制去缓冲冲突,更重要的是,以前打仗炮灰是没有发言权的,现在呢?

我看过盖洛普2017年的一个调查,其中一个问题是“你是否愿意为国家而参战”,发达国家普遍只有20%至30%的人愿意,日本是全球最低的,只有11%。一旦炮灰“不想当炮灰”,而炮灰又可以用选票约束政府,发生战争的概率就可能下降。

 

  09

Yi:聊一个私人的问题,养育孩子这件事跟你预想的最大不同是什么?

L:比我想象的还要浪漫。那种人与人之间毫无保留的深情,真的是无与伦比的体验。我有时候看到一些育儿公众号的文章,控诉养孩子多难多累,经常被气得暴跳如雷,我就觉得,真的吗?为什么我觉得养孩子这事挺简单啊,反正比写书容易多了。

可能我太佛系了,孩子不愿练琴就不练了,孩子学习中不溜儿就可以了,除了在待人接物要礼貌这件事上我有点要求,其他方面都是得过且过。这种不思进取的家长观决定了我家的和谐气氛。

所以我女儿写英语小作文“我的妈妈”,用的第一个形容词就是funny,她觉得妈妈就是那个天天讲笑话的人,我真是太有成就感了。

 

  10

Yi:推荐两部近年不错的书或电影吧。

L:书就推荐芬纳的三卷本《统治史》吧。电影的话,我现在看得少,推荐德国导演哈内克,还有伊朗导演法哈蒂吧,他们的电影都是安静而饱满的,不像好莱坞,又吵又空洞,加上现在政治正确铺天盖地,还充满了说教气息。


 

个人简介
清华大学人文社会科学学院政治学系副教授,女。学者,作家,诗人。剑桥大学政治系讲师。作品包括:《民主的细节:当代美国政治观察》、《余欢》、《送你一颗子弹》、《观念的水位》等。
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