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2011年1月3日 星期一
译者访谈No.2
微博/围观能否改变中国？
核心提示：12月18日 21:00-22:00 （北京时间）译者访谈第二期，与北大新闻学院副教授胡泳老师谈“围观能否改变中国”，以下是本次访谈的MP3录音下载和文字稿。
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译者访谈：2010回顾——围观能否改变中国
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小米：没错，其实微博对于中国来讲是一个很新的事物，但是，相对它在国外像twitter等微博玩的人多一些，时间也久一点。也因此在国外从最开始大家就有非常高的期望，到今年大概11月份开始，相继外媒上有一些报道，就是说，到底有没有伊朗twitter革命，还有twitter和facebook这样的社交媒体它带来的这种联系到底是强还是弱，掀起了一些争论。我想介绍处于争论焦点的一篇文章，有一本书叫《引爆点》（Tipping Point），我们中国中信出版社也引进过这本书，它的作者叫Malcolm Gladwell，他说社交媒体不管是twitter也好，facebook也好，它往往没有办法提供要让社会变迁或者巨大的社会变革所需要的那些动能，因为这些社交媒体之间造成的人和人之间的联系是一些“弱联系”，比如说，我随手转发一个twitter或者发一封邮件给朋友，像这些都是低风险、低成本的，所以它不可能形成那种社会变革所需要的高风险、高成本的互相的动能。这篇文章我知道您也看了，您觉得对于他的这种批评的话，有什么样的看法呢？
胡泳：对，这是一个争论。这是《纽约客》上发表的一篇文章，它主要引用的是所谓的“强联系”和“弱联系”的理论。然后，它认为以往的社会运动之所以能够成功，很大的原因在于参与者对他们所投入的事业有非常强烈的献身精神，另外还有一个很重要的东西在于，共同参与者之间有很强的联系，是一种强联系。
小米：他举的例子就是说，在美国民权运动时期，发起一场波及南方的静坐运动的是几名关系很紧密的黑人大学生。他们都是从高中开始一直到大学的同学，我们称为“卧谈会”的朋友，就是那种你可以跟他谈到深夜，几年都在一起，如果他去做了你不去做就会被人家讥笑，就是这么强的一种联系，而不是说在twitter上甚至连人都没有见过，点头之交都算不上的这种弱联系。
胡泳：他的矛头是指向比如说facebook或者twitter上，简单地说，我可以加入一个小组，支持某项事业，不需要花费多大的代价，可能也没有太多的风险，所以他认为这样子做社会运动其实是有问题的。反过来讲，我觉得，他可能忽略了一些很重要的问题。他所举的这些工具本身，都可以形成强联系，当然也有大量的弱联系存在，比如说，可能在校内网上我大概也有几千个好友，那这样的好友基本上显然都是弱联系的对不对？
小米：对，一个人在现实生活中可能不会有超过150个好友，所以一千多个你可能记都记不过来谁是谁，谁和谁之间又是什么关系。
胡泳：这个显然是弱联系，但是我觉得，如果你通过twitter或者facebook仍然能够形成非常强的联系。我觉得他完全把这样的社交网络、社会性媒体纯粹的当成只有弱联系没有强联系，这本身是一个盲点。即使是说可能在这个过程当中，我不一定见过我这里面一些特别好的朋友，但是并不妨碍我们可能是有非常强的联系的，这首先是一个前提的问题。其次，我们可以看到，他基本上认为一个行动或者组织，如果它是一种完全无组织的状态，换句话讲，如果没有一些领导或者领袖，然后这个事情基本上就很难成功，或者很难达到社会运动的发起者他们所达到的目标。
小米：他的文章当中还有一个重点，就是说要做到改变社会这么一个巨大的事请的话，一定要有一个非常强的组织，这个组织是非常严密的，有清晰的等级观念，有严格的纪律，比如说应该什么时候到哪里就一定要出现。所以，他认为，只有社交媒体的话，这些都是做不到的，就是无组织的这种联系的话是没法做到的，这是他的文章中强调的一点。
胡泳：对，但是事实上我觉得，他否认有所谓的无组织的组织力量，这个本身是他在当下时代的一个盲点。因为，他所讲到的那种成功，我们其实都很容易想到的，比如说，为什么会有革命党这样的一种东西，像列宁他们最先发明党的概念，他们其实是一个你刚才所讲的有严密的等级制度，严密的纪律，甚至是说它是一种先锋队，这种先锋队本身可能能够代表更广大人群的利益，如果不形成一个先锋队，可能没有办法推动这个事业或者运动的前进。我觉得，在过去那个年代里，这样的说法可能有它的土壤，有它产生的必然的背景。但是，在今天来看，我觉得先锋队这个概念已经完全的过时了。我们其实的确可以展望一种，没有严密的组织，但是同样能够形成推动事情向前的力量的这样一种新型的社会运动的形态。在这一点上，我们可能跟作者Gladwell是有很大的分歧的。
大家可以看到一个常见的例子，如果一群大雁在飞的时候，你会发现其实他们没有天然的领导，但是他们会逐渐排成优美的队形。实际上，我们可以运用这样的一种比喻，来讲twitter或者facebook本身可能不能够造成一个过去那样的有着明确的界限的组织，但是并不妨碍它形成一种叫做“无组织的组织力量”，这是Here Comes Everybody[注：中译名为《未来是湿的》，胡泳、沈满琳译]那本书的一个副标题。然后，我觉得，这是一个很符合目前的我们说新的网络运动的一个描述。我觉得这种无组织的组织力量是能够干成事情的。
小米：我觉得您提的这个无组织的组织力量是一个很新颖的东西，可能大家对于这种组织形态还没有感性的认识。如果说某一个组织它能够做到什么，这个好像大家都挺明确的。比如说有一个强有力的领袖，然后他发了一句言，就像过去说的伟大领袖指引我们想那个方向前进，然后下面分成等级的各个部门都在这么做，就像一个大公司一样，或者像一个金字塔结构的组织一样做，这个我们很清楚。但是，不清楚的就是，无组织的组织力量它怎么可以让这么多人一起做到什么事情，您有没有一个比较实际、具体的例子？
胡泳：其实在中国，我们所看到的微博这一年来它所产生的影响和它的作用，就是这种力量的一个很好的表现。为什么我们如此深刻地意识到微博在今天中国所发挥的作用？Gladwell他可能面对的是一个西方的已经比较固化的政治环境或者政治实践的场景，而我们的例子，可能更像前东欧。比如像当年在东德出现的抗议，很多人想象不到为什么柏林墙可以在一夜之间倒塌。如果是按照原来的一套预测模式，预测当时东德社会经济的各种状况，得不出来在某一天的某一时刻柏林墙会突然塌掉。但是，为什么它会塌掉，就是这个过程的分析或者是说对这里面很多因素的考量，可能是超出用一个传统的模型分析的情况，那样的分析根本得不出结果，但是柏林墙的确在一夜之间就倒掉了。
那么，我觉得，我们跟Gladwell一个重大的分歧在于，公民行动者实际上可能不会像他所抨击的假设的那样，即如果运用社会媒体就能够迅速地形成大规模的动员和社会变革，这就是为什么很多人鼓吹有所谓的“Twitter Revolution”（推特革命），那当然没有Twitter Revolution。因为公民行动者通过社会性媒体的确是不能够形成大规模的动员和社会变革，但是它能够带来一种渐进的政治变革，能带来很多微妙的社会进步。我觉得，把这样的东西放进来的话，它给中国带来的影响，不是革命性的，但是却可能是一种长期的革命，就是一种“Long Revolution”（长期革命）。很多的时候，我鼓吹说，今天的中国的变革并不需要一种强有力的革命性的力量，它需要的是一种微动力。
这个微动力为什么是重要的？因为，在过去，少数人跟大多数民众中间的联系是断裂的，总会有一些少数的动力特别充足的人，他们会推动某个事情的前进，但是他们永远搞不清楚的是，“为什么大众总是不关心我们所做的事情，甚至在我们给他们争取利益的时候，大众也不关心”。而大众通常会觉得这些少数动力十足的人，他们太政治化了，可能有他们自己的目的或想法。我觉得，由于这种微动力的出现，会导致这两者的断裂间架设起很多的桥梁。因为，很简单，当行动的门槛降低的时候，只要介意一点的人，就能够参与一点，并不需要有强有力的动机，说非要把某件事情做成，只要是觉得可以在局部的范围内就可以，比如说我到上海胶州路的现场去献一束花。
小米：对，我也特别想说今年一定会载入微博行动者案例当中的胶州路献花这件事情，应该说它也是您所说的无组织的组织力量。因为，不是有某个人号召大家一定要20万人在某个时刻出现在那，没有人有这样的号召能力，另外也没有分成严密的小组让大家分片、按区域动员，比如某个学校某个班级一起去，没有这种说法。大家都是像这样：在微博上看到一条推，有人说那天要去，然后另外的人说我去不了，请代我献一束花。他们互相之间也是那种弱联系，但是最终还是形成了上万人在街头在那一个时刻出现了，就像您说的自然界中的大雁一样，他们形成一个群，然后这个群又做出一些群体性的动作，但这个动作并不是像过去那种组织方式组织起来的，也是一个很好的感性的例子，就是说无组织怎么可以把原来零散的人组织起来的。您说对吗？
胡泳：对，当然这是从一束鲜花的角度。其实我们可以看到很多的例子，比如寄明信片的活动，包括说遇到地方不良的政治，大家可能会在微博上转发说，我们公布他的手机号码，我们给他打一个电话。这个对于行动者来讲这是非常低的门槛，你就可以抄起电话来打一个电话嘛。但是你想象说，对于一个从来不知微博为何物，不知民意为何物的地方官员，他突然之间接到来自全国各地的漫天的电话，大家传递的声音都是一致的，实际上他内心的恐慌是可想而知的。所以，我觉得，介意一点的人能够参与一点，那么所有的努力汇总起来是十分有力的。艾未未说过一段话，我非常赞同，就是说融化冰川只能是靠中国人的整体热量。我觉的，其实这个整体热量就是每个人都发出一点点热，可能就能够导致这个事情的裂变，或者说看似不可能的事情可能在某一个点上突然变成可能。跟否定无组织的组织力量的人士所认为的，有力的社会运动需要有有力的组织来形成的观点，我们持有相反的看法。
但是反过来讲，我觉得《纽约客》的这篇文章，它也会向太高估社会运动的这些人敲响某种程度的警钟。因为，一方面，我们当然要肯定围观政治的积极作用，但是围观政治的确有它的一些比较明显的弊端，比如说短暂性。短暂性是一个比较明显的特点，在中国，尤其是互联网的舆论，总是呈现一种波浪形的，它是一波一波的。换句话讲，一个事件形成以后，它的热点非常集中，形成大家铺天盖地的舆论，但是它的维持舆论的势头其实是有问题的。如果一个新的热点出现，原来的就会很快淡出视野，甚至会被人们遗忘。实际上说，这种围观政治的短暂性，包括民众对于议题的注意力的易碎程度，其实不是特别有利于改变中国的制度结构。
小米：我想补充一下，因为，毕竟需要靠围观，那围观就需要围在中间的角色做出一些不寻常的动作，不管是我们过去看到的这些案例当中，自焚也好，还是像胶州路献花之前的高楼失火，这些都是吸引人们的眼球才会引起围观。在无形之中它其实提升了围观的门槛，就是下一次还要让大家有这个热情来看这个事的话就要做得更惨烈，或者更悲痛。就像自焚一样，第一次唐福珍自焚应该是引起了比较大的反响，但是后来拆迁自焚、血腥拆迁越来越多，那么下一次就得像最近报出来的，再要拆迁就十几个村民一起集体自杀一样，才能够形成一个热点，才能聚焦眼球。其实，从这个角度上来讲的话，它也给事件的中心人物提升了门槛。因为，过去我可能写一个标语[锦旗哥]，我可能就在网上红了，但是后面要红就越来越难了。您觉得是么？
胡泳：对，这个其实从某种意义上来讲，这是一个注意力的螺旋定律，就是说为了要获得注意力就要采取一些极端的做法，但是，下一次要获得更大的注意力就只能采取更极端的做法。也有人把这种东西叫做审丑疲劳，就是大家比丑，一个事情比一个事情更丑恶，丑恶到最后，大家对这些东西都比较麻木不仁。所以，我一直觉得，我们一方面要非常肯定这些新的工具带来的民众的参与性，但是，我们要意识到，这其实是一个最基础的工作，我们永远要把这种政治参与度或者是对社会事务的关注度的提升作为一个很大的好事来鼓吹，因为它提供了将来结构改变的一种最为核心的基础，如果不打这个基础的话，我觉得任何改变都是纸上谈兵。但是，也不要把打基础的工作夸大为好像就是在建造某个新的结构，或者是说在建造某个新的大厦，打基础和建大厦的区别还是非常明显的。我觉得，微博政治或者围观政治到目前为止，其实还是为我们的民主的微观政治提供了很多改良的机会和手段，它为我们以后更大的社会变迁在打基础，但是它不能代替很多很多的制度化的变革。
小米：这个跟我们看到其他的一些资料当中所提到的观点是很相似的，也就是说，围观改变的是一部分，但是要想做到真正脱胎换骨的变化的话，后面还应该有跟进的动作，比如制度的转变。像拆迁这个事情，如果能有制度上的改进的话，那就是一个很大的飞跃。因为，它会从一个个案，就像今天某个省某个县出了一个事，到后来变成大家可以有法可依、有法可循，这当然是一个很大的变化。其实能推动这种渐变的话，可能会比某种一夜之间的改变来得更实在一些，它这种改变的成果也不容易丢失。因为，如果今天大家一起在某一条街上出现了，然后突然造成了一个后果，那如果这种事情你不再出现的话，下一次不能再聚集起这么多人的话，那结果就完全不一样了。但是，如果是制度改变的话，那它保存的时间和下一次进一步改良的机会可能会更大一点。您觉得呢？
胡泳：对，所以我强调的是说，当下的中国，如果我们有一些公民的行动，或者用更大的词，我们有一些社会运动，那我觉得，它的功能或者效果不是revolutionary，就是它不是革命性的，但是，它可能是transformative[渐变的]。等于说，它会推动中国社会缓慢地沿着一个长线的道路前进，比如让所有的中国人享有更多的尊严，能够在一个更加公平的社会环境下生活。我觉得，它会推动社会向这个方面有一个很缓慢的转变。所以，可能很多人期待的是，我们有没有可能有一个一夜之间的变化。鲁迅很早就说得很清楚，在中国搬一张桌子都是要流血的。其实，中国的任何事情都不会有很快的变化，都是一个缓慢的变化。那么，在这个意义上来讲，这种微博政治或者围观政治还有一个很大的好处，就是它会锻炼我们的精神。我那时候经常引用朱学勤的话，他说“纵使十年不将军，却无一日不拱卒”，就是不要期待很容易就将军了，但是要日复一日的拱卒，这种精神恰好是很多中国人比较欠缺的东西。大家习惯于速成，习惯于走捷径。西方有一个谚语说，捷径其实是最远的道路。那就是说，我们特别欠缺就是耐心对峙、长期渐进的一种韧性的战斗。而我觉得，凡是期待迅速变化的人会失望，但是，这一次一次的过程，其实在告诉我们，在中国人当中培养这样一种精神，这种精神最终能够改变现在很多不良的政治和社会。
