价值中国：请具体介绍何为“元宇宙”？我们离建立一个真正的“元宇宙”还有多远？
Joris Beerda： 打个比方，我们可以将元宇宙视作人们在现实世界和数字世界中无缝融合、并重叠发生的一系列体验的集合，这意味着我们在不同的时空、甚至是不同的虚拟世界，有着不同的“现实”(Reality)。在虚拟现实中，我们可以以另一个数字身份做很多现实生活的事情，例如探索自己的爱好。
现实世界与数字世界交融在一起就是元宇宙。元宇宙的概念超越了宇宙的含义，强调的是现实与虚拟不同层面融合并交叠起来的一系列体验。由于现在的数字技术已经发展到了十分先进的地步，我们离实现这样一个元宇宙已经越来越近了。
无论是在堡垒之夜游戏里开虚拟演唱会，还是在线下或线上参加头马演讲俱乐部的活动，现实世界与数字世界的活动都可以充分融合在一起，特别是在现今我们的经济已经深度数字化的情况下，基本上所有体验都可以无缝融合，这是过去所无法实现的。
价值中国：元宇宙对人类和下一科技时代，意味着什么？
Joris Beerda：首先，元宇宙可以提升我们的体验感和沉浸感，这意味着人们会在不同维度上建立起更多重联系。这能够给我们带来好处，当然，也存在着负面影响。
那些对元宇宙这一概念不理解的人是因为不相信人们可以在数字空间建立起更深的联系，譬如那些从不玩游戏的人并不相信他们能与素未谋面的人建立起友谊。但是我们在游戏世界或数字世界中的人际联系会越来越多。
而随着这一趋势的发展，现实世界和数字世界的边界会逐渐消失，未来的我们可能并不会有这么多迫切需求要与人面对面交流；比如说我女儿，她就加入了许多网上社群，在那里交了很多朋友，和他们自由地分享各种信息。虽然这也存在潜在的风险，比如网上交友中有些人可能带有其他目的，这是我们需要注意的一点。
仅举一个简单的例子，就可以说明：元宇宙（和游戏化）体验，正在快速成为商业世界的重要趋势，我们所服务赋能(empowered)的解决方案客户中，包括了这个世界各个重要领域的最重要企业，如：谷歌、特斯拉、微软、UBER租车、eBay电商、埃森哲咨询、中信集团、友邦保险、大众汽车.....
价值中国：建立元宇宙的核心要素是什么？谁最可能在这一行业中扮演重要角色？
Joris Beerda：构建起元宇宙需要很多要素，为了让元宇宙真实地呈现出来，我们需要将现实世界和数字世界无缝连接起来。在这一过程中发挥重要作用的有游戏公司，例如开发堡垒之夜的公司。该公司将虚拟演唱会带到了游戏当中去，这得益于我们现在快速发展的科技。
区块链和不可替代代币在这之中发挥了关键作用，一方面是监控用户数据，另一方面是保障用户体验。我认为区块链、游戏公司以及像我们这样的从业人员在构建这样一个元宇宙方面扮演着重要角色。
价值中国：您联合创办的企业，极具前瞻地提出了“八次元行为分析法”；这一分析工具，如何帮助我们了解元宇宙概念？
Joris Beerda: 元宇宙有很多维度的概念。一种是纯粹的科技层面的概念，即指的是涉及不同平台的不同体验，这个是纯粹的技术层面的解释。另一种是动机层面的解释，即从行为科学角度出发的更广义的解释。这个解释探索的更深，即如何从动机层面出发，促使人们参与到元宇宙中来，真正获得更有意义的体验。有了动机，就产生了相应的行为。
1史诗意义 2重大成就 3赋能赋权 4所有权属
5社会影响 6稀缺性 7不可预测性 8规避因素
八次元行为分析法指出，人类动机背后本质上有八个核心驱动力，要促使人们做某件事，至少要满足这八个驱动力中的一个，动机与行为才能发生。当任何驱动力都不存在的时候，也就没有了动机、也就没有了体验。
所以从这个意义上来讲，元宇宙和我们设计的其他东西并没有什么本质不同，不管是设计一个薪酬系统，还是设计一个促使人们存钱养老的项目，都与人的动机和行为息息相关。从这个角度出发，元宇宙和别的事物并没有太大的区别，只是提供了更多与人互动的可能性，因此也为行为设计提供了更多的可能性。所以，对我们这些从业者而言，元宇宙只是我们可以参与设计的，发生在另一层面上的另一种体验。
价值中国：作为游戏化领域专家，您认为对“以用户体验为核心”的游戏设计和“八次元分析”游戏化发展，最大的挑战是什么？
Joris Beerda：不论是在现实世界，还是在虚拟世界亦或是在我们所说的元宇宙，最大的挑战永远都是如何创造身临其境的体验感。元宇宙这一概念仍然仅仅以功能性为基础，即展示了看起来很炫酷的数字化体验。
问题在于，如何长时间保持这种使人身临其境的体验感？这有点像VR现实，第一次戴上VR头盔的时候，大家通常都很兴奋，但是当进入虚拟现实大约十分钟后，人们可能会开始感到无聊和枯燥。原因就在于这项技术只是展示了一项功用，而非给人们创造了一次非同寻常的体验。
所以我们面临的最大的挑战就是，如何将体验延伸到不同的层面，这是建设元宇宙的一个比较复杂的方面。
价值中国：在许多关于用户体验的讨论中，“心流”的概念经常被提及。您认为如何才能最大化延长用户的心流时间跨度、以提升用户体验？
Joris Beerda：进入心流状态意味着你的专注度保持在很高的水平上，你几乎意识不到自己正处于工作状态，相反，你在做你喜欢做的事情。元宇宙做的就是吸引人们进入这种状态，包括通过给予人们激励性奖励，譬如积分和徽章等等，这样做是为了在体验的最初阶段给人们提供短期激励以延长心流状态。
但是渐渐地，人们会由于体验过于线性化，没有新鲜感而逐渐失去兴趣，因为激励性奖励无法长时间有效激发人们的兴趣，所以需要不断更深入挖掘人们对沉浸式体验的需求。
所以相应地，我们在设计元宇宙的时候，就要根据用户的体验时长进行相应的变化。例如一开始可以通过给予一些激励性奖励，如进度条、经验值和收藏物等来激发用户的兴趣，当体验到了中期的时候，就应该出现一些变化，例如激发用户自行制定战略的兴趣和意愿，创造一些社交合作的机会，或者是创造一些非线性式的体验，例如在体验过程中时不时制造一些小惊喜，这是提升用户体验感的重要内容。
迄今为止做到这一点的只有游戏领域。游戏领域已经将用户体验设计提升到了一定高度，能够激发用户体验的兴趣与动机。为什么游戏可以做到这一点？因为游戏本质上是一种自愿活动，而不是像缴税那样是必要性、但是被迫性活动，所以最大化地吸引用户的注意力和兴趣，是游戏的本质。从这点上来看，成功的游戏必然在用户体验设计方面有着出色表现。
价值中国：在元宇宙构建过程中，也存在着对人类伦理和道德，表示担忧的声音，例如人类存在危机。您是怎么看的？
Joris Beerda：我在看待这个问题的时候比较务实主义，可能是因为我的荷兰血统。（译注：比如，荷兰红灯区和吸食大麻的合法化。）
首先，我不认为这是完全正面的、或者完全负面的问题，这是一个中性的议题。这和演讲的力量有点相似，演说可以应用在好的方面也可以应用在不好的方面。例如在纳粹德国，约瑟夫·戈培尔的演说就用来煽动仇恨与杀戮，而印度的甘地或是马丁·路德·金的讲话则是为了将人们从压迫中解放出来，为自由而斗争。
从这个角度来看，你不能完全认为游戏化就是不好的，必然会导致不好的结果。就像演讲可以用于正途也可以用于邪道一样，游戏化一样也可以激励人们做一些有益的事，例如减肥、理性思考、缴税或是缴纳养老金。
所以我认为，这其中目标才是重要的。作为游戏从业者，我们经常用一条黄金法则来衡量自身的行为。这一法则包括两条内容，第一条是我们做的事情会对人们造成伤害吗？第二条是我们做的事情是有需要的吗？第一条很好理解，我们不会希望我们围绕人类动机设计的游戏对人们造成伤害。第二条则是指成瘾性。我们公司一直拒绝同烟草公司和酒类公司合作，譬如菲利普·莫里斯和扑克之星这类公司。
我一直坚信，如果出发点是好的，有一定的成瘾性也没有问题，就像你对学习上瘾或者对健身上瘾，没人会觉得这有什么不好的，但如果对酒精上瘾就不行，所以重点在于出发点是好还是坏，而非在于成瘾性本身。
价值中国：您先前在文章中提到过：“没有交互设计的网站，只不过是一系列功能的集合”，元宇宙的发展，是否会最终导致人类实践功能的萎缩、和娱乐价值的极大化？
Joris Beerda：如果元宇宙发展得快速的话，可能真的会导致这样的结果。好的是，可能一开始会有各种不同的元宇宙发展起来，我们可以选择其中一个发展得好的来吸引更多的用户，在这之中围绕用户体验的设计将变得越来越重要。
我认为元宇宙的发展不一定会导致实践功能的萎缩，因为元宇宙会囊括越来越多的创新性实用功能，未来的我们会在元宇宙中实现许多我们之前未能实现的事情。
至于元宇宙的发展是否最终会导致娱乐价值的极大化，我认为这种风险确实很有可能发生。人们可能在元宇宙中投入大量的时间沉迷娱乐，这是我们社会所需要注意的一点。
需要注意的是，元宇宙的发展也确实会带来一些负面影响，例如人们可能忽视现实生活，忽视现实中的朋友以及家人等等。但换句话说，他们也能够在元宇宙中结识新伙伴，建立起新关系。所以，这都要从元宇宙设计的出发点和其希望达到的效果来看是否会出现这些结果。
如果元宇宙只是为了玩游戏或者进行线上交易而设计的，那么这样设计出来的元宇宙并不会最终促进人们的根本福祉。但如果元宇宙设计是从推动整个社会发展的立足点出发的，那么观察这样一个元宇宙的公民社会的发展走向将是一件很有趣的事情，因为它基本上将是我们现有社会的另一个版本。
但是在元宇宙的世界，我们的公民权益如何保障，谁又会成为我们公民权益的捍卫者？这又是一个仍未解答的问题。好消息是，元宇宙基本上会是相对自由民主的，因为元宇宙不会只由一个人说了算，而是由大多数人来决定如何发展这个世界。
所以趋势是，元宇宙会变得越来越民主化，但是现实世界中的政府也会有所反应。各国政府可能会开始对元宇宙中不加管控的事物进行约束和管理，就像中国和美国政府一样，他们都不喜欢比特币，因为他们无法管控。总的来说，政府会开始对虚拟空间和数字世界中的事物进行管控，并掌握这一领域的话语权。我会持续观察，这些对元宇宙的发展会产生怎样的影响。
（采访/撰稿 黄庆晨 2021-08-11）