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对话大师:“一带一路”下的未来世界格局与中国新机遇

主题:“一带一路”背景下:未来世界格局与中国新机遇

时间:2017年5月24日下午,北京

主办方:腾云智库、腾讯学院

 

腾讯互联网与社会研究中心总监王晓冰:

各位朋友、各位亲爱的同事大家好,今天非常荣幸能够代表腾讯公司欢迎这三位非常尊贵的客人,约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt)。相信他的名字大家非常熟悉,他的影响力遍布全球,是一位巨人级的、非常权威的、未来趋势的预判家。和他今天一起到这里来的,还有他的夫人多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt)女士,著名的中国通、《朱镕基传》的作者龙安志先生一起,和大家沟通、交流“一带一路”及其所带来的影响。

“一带一路”作为一个国家战略是中国国家主席习近平于2013年开始倡导的,一周前,中国政府刚刚成功地举办了一带一路峰会,在全球范围内都引起各界人士的广泛关注。连不在丝路范围的重要国家,如美国和日本也派代表团参加了,所以这个事情影响是非常巨大的,某种程度上决定了中国未来10年甚至更长的时间,如何加深、开放?如何为经济的发展提供新的方向?

腾讯作为一个互联网公司,尤其作为互联网领域的领军企业,我们也在国际化的道路上越走越远,腾讯作为一家企业,需要思考腾讯如何能够借这个大势能提升公司的发展,能够为公司未来5到10年(甚至10年到20年),找到更高更深的增长点。

今天借这个机会,也鼓励大家和几位嘉宾多互动、交流、发问。

约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt):

看到这么多年轻的观众,我非常地高兴能够来到北京,我非常非常地荣幸。

现在这个时间点很重要,大家看看现在全世界的变化,基本上现在全世界没有所谓的强国,没有所谓的一国独大了,没有哪一种观念能够称霸全球,也没有哪一种经济解决方案,能够为所有的国家所赞赏。今天的世界都把目光挪到了中国,中国及世界的生存会成为一个什么样的状态,由于中国它取得的成就,目光已经挪了过来。

我们在《一带一路》书中也提到过,在2015年的时候,全球的格局发生了变化,全球格局重写了。世界已经不再是单一的西方为中心(主导)的全球格局,而转变成了一个多方共同掌控世界格局的局面,这是一个自然的过程,而在这个过程中,中国就成为了全球瞩目的中心,中国的重要意义不言而喻。

中国可谓成为了崛起经济体的领头羊,同时中国也帮助这些发展中国家的私企,不断地走到了全球瞩目的眼光之中。中国也没有在某个意识层次上去掌控整个全球,这跟过去一些国家的崛起不同,它们统统伴有具有统治意义的意识形态。

现在我们就面临着几大问题,接下来的全球大趋势,包括哪几项:

第一,全世界变化的异常,大趋势有哪些呢?

我们回头看,早在1982年的时候我就写了一本书《大趋势》,当时的大趋势和现在我在2015年的时候写《大变革》的时候,整个全球的背景完全不一样了,变化本身就是在不断变化的过程中。在1982年的时候所谓的全球大趋势,包括全球的融合、平行的发展、技术的进步,资本和金融市场的开放,所有的这些变化形成了所谓的大趋势。

1995年的时候,这样的趋势还在延展,当时我写了一本关于亚洲大趋势的书,当多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt)我的妻子和我,共同在写《中国大趋势》的时候,2009年的状态也保持了同等的变化,同样,我在2015年的时候出版了《大变革》,我们更看到了不同的变化趋势,看到了新的变革、新的进展、新的方向。

我们之前在做一些全球变化的调研,在2013年的时候,我们了解到了中国提出了“一带一路”,当时是习主席第一次提出来,我也是第一次关注到了“一带一路”,当时我就相信中国会提出一个战略。中国应该会提出一些对全球有影响力的战略,作为全球这种崛起的经济体,中国起到了一个先导的地位,“一带一路”的战略将引起影响长期历史性的国与国之间的关系。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

今天我也很高兴能够来到腾讯,看到这么多年年轻的朋友们,看到这么多关注我觉得倍感欣慰。

其实我之前和约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt)工作之前,其实我是他的出版方的负责人,后来在2000年,在我们共同合作5年之后,我们就结婚了。而且当时我们是在丹妮尔银行确定婚约的,我们之前是合作伙伴,后来我们成了携手一方的夫妻。

当时其实我们在德国相识,后来结婚之后我们决定要环游世界,我们做共同出版的工作,我们之前是帮助他在德国市场打开他的一些书籍推广工作,当时我出版的第一本书就是在《亚洲大变革》这本书,当时其实我的责任就包括了当他的书出版出去、推广出去。我和很多新闻记者的关系保持非常好,我们反复的去帮助多柰斯比特先生,做一些评论,包括宣传和推广。

当时质疑的声音非常多。很多记者提出,你的书可能不好卖。这本书当时预测了日本,而日本经济一直没有起来,日本的经济一直是下滑的。所以当时人们的观点还是比较倾向西方的发展观念,好像不看好亚洲,大家始终在怀疑亚洲,是否会成为经济的一个引擎。觉得亚洲作为经济引擎不可持续,而约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt)先生和我持续坚持我们的工作。同时我们越来越多地发现了,我们的观点关于亚洲,但我们关注的重点尤其是在中国。我们决定共同写一本书,当时是2006年,我们共同写了一章关于中国崛起的经济体,同时我们觉得中国是在全球范围内崛起的一个经济事件。

约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt):

在2010年的时候,我又和多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt)先生,写了这本《中国大趋势》,我们提出了8个中国经济崛起的支柱。在2013年的时候我们重新关注全球的发展,在整个全球发展的历程进程中,我们越来越深刻地了解到了中国的崛起。

大家可以看到这里有一张小的世界地图,我们有金色部分,金色的部分主要是提升在北半球,而蓝色的部分也是一个全球的一个经济带,这就是我们称作全球南半球经济带。大家可能还注意到了俄罗斯,它也是最受欢迎的西方经济中的一环。但是,俄罗斯其实还没有决定好,它究竟是属于亚洲呢,还是属于欧洲,在我们看来好像俄罗斯一方面和中国保持着强劲的合作关系,另外一方面俄罗斯一脚又踏在了欧洲,好像俄罗斯还有点举棋不定。

当时我们在出书的时候,我们就发现我们书中很大一部分内容,关注的是经济的合作,经济的联盟。因为当时中国和蓝色经济体的国家合作非常密切,这将为中国提供新的经济同盟,新的贸易商路。这将成为中国对抗西方经济统治的一个工具。在2013年的时候,我们第一次就意识到了中国的一带一路的计划,这个计划其实正是中国反思古老思路的步骤,大家都知道,中国的丝路,包括路上和海上的的两条丝路。

“一带一路”正好就覆盖了蓝色的这块经济带,这块经济带,其实现在正在熠熠升起。所以我们当时思考,为什么蓝色经济带会崛起呢,因为中国给他们注入了极大的发展机遇,因为中国已经开始布局了,因为中国已经在全球推开了它的经济战略,中国决定重新链接这些蓝国经济体的国家。

它并不是从真空里面出现的这样一种联盟,已经是有非常强健的一个基础了,当然我们如果来看一下图的话,你可以看到我们刚才讲到非洲、南美、亚洲。我们有各个不同的国家,它们都是在三个大洲的国家,但是真的非常重要的,就是我们国家的这些城市,所以晚一些龙安志先生也会讲到这些发展的引擎,可以说是世界的城市,这就是他会专注的一些观点。

龙安志:

我记得非常清楚,我在1982年在香港读过书(学生),我看到书店里有这样一本书《大趋势》,我就买了这本书,就是给了我非常大的灵感,因为它预计到很多未来会发生到的事情,而且那个时候很多人预计不到,所以这个非常重要。你能不能看到未来会发生什么呢?为什么你能看到?这是需要观察,这是非常重要的。

记得在1995年的时候,我是一个律师,在中国飞了很多城市,也经常在香港、北京、上海。可能在香港机场我就看到了又是他的第二本书,他预计到很多未来的发展的。后来他和多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt)写了另外一本,我觉得挺有意思,因为又看到新的发展。后来我也开始写了一些书,也写了一些发行小范围的书--《中国第一》,1996年就预计到中国会变成世界最大的经济体。

为什么我能看到,那个时候我是在一个机构叫国务院体改办工作的,在研究很多中国的发展问题,包括国企改革,因为这个原因,我可以看到中国五年计划、下一个五年计划会怎么发展。

但是西方不这么看,很多人说这个人肯定是地下共产党(或者他是保熊猫者)。后来又过了5年以后,有一个美国人写了《中国崩溃论》,他说中国肯定五年内肯定会崩溃了(他看到的是2000年),因为没有用美国民主体制,是一个一党制的。

我当时写了一本书叫《中国的世纪》,说19世纪是英国的世纪,20世纪是美国的世纪,21实际是中国的世纪。就是中国要把计划经济和市场经济弄在一起,不用任何意识形态的政治,就是实际主义的。

写了《中国崩溃论》的作者,我今天跟他说,对不起,中国没有崩溃,现在是有“一带一路”是要救全世界的(原文如此)。到了今天我非常的荣幸,多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt)和约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt)邀请我跟他们一起写了关于“一带一路”,我相信只有多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt)和约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt),有权利把这个定位说清楚,他们说什么样的就是什么样的,别人说的不算。

我知道中国的很多人拼命说,我们中国还有很多问题,我们为什么还要把钱投到海外去,为什么要帮助那些小国家,我们自己还有很多医疗改革问题,我们自己有很多事情还没有做完,大量的政治改革也不完善。但是反过来讲,我认为这个是非常大的突破。因为我们看二战以后,布雷顿森林体系,使美国的货币成为全世界的储备货币,使美国成为最大的强者,开发世界的市场,发挥自己的体制。当时成立了三个机构(世界银行、国际货币基金组织、WTO--前身是GATT),这三个机构遵循一个模式,要把这个模式推到全世界,但是这个模式到现在,就崩溃了。

现在的“一带一路”,是要发挥全新的模式,这个模式是非常有意思的,因为这个模式是借过去的1955年。就是在印度尼西亚有一个不结盟大会,很多人已经在二战以后,原来是被殖民地过的国家,就被解放了。上联盟做不结盟,意思是他们不是根据美国的体制,也不根据苏联的体制,其实他们也想自己找一个第三世界国家的模式,相互平等的,互相交流怎么发展的路。但是,那个时候出了很多的问题,有一部分的人变得很极端要革命,他们叫第三世界革命。

现在我们要反过来回头看,现在我们一个是“一带一路”是一种完全新一代的不结盟模式,就是用基础设施投资、高科技投资,科技是发展和生态文明的,加上新的财政和金融的策略,来把很多的南方国家一起能够分享进来走更好的路来发展,也不是意识形态的,完全是完全实际的一条道路。

所以,我特别表示感谢,约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt)和多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt),邀请我们跟他们写了这本书。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

我们应该是在6、7年以前认识龙安志先生的,我们当时有很多的讨论,讨论中国的一些现状,不仅仅因为他会中文,而且他非常深入地了解中国,因为他在这里居住了30年了。当时我们去了北京外国语大学,我们跟不同的师生来合作。然后我们在想,怎么样可以让那些学习外语的同学,给他们更多的帮助,让他们了解世界,其实还有一带一路,能够为我们带来很多的支持。当时这也是很自然而然的一个计划。我们就跟约翰·柰斯比特(Doris  Naisbitt)的丰富经验结合起来,因为他是美国人,我是来自奥地利的,所以我觉得就是一个非常完美的合作,也是三个城市的一个结合,分别来自波士顿、维也纳、北京,我们共同创作了这本书。

约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt):

这是第一次“一带一路”的一些讨论,我想向大家汇报一下。龙安志有一位非常漂亮的太太,而且他的儿子也非常聪明,你的儿子他们现在都还好吧?他们在两种语言方面都很有天赋,我觉得我们现在跟你在一起,我们最近的合作是非常好的。

刚才也讲到了城市,城市无疑是“一带一路”发展的引擎或者是推动力。我们看到,中国一带一路,不仅仅包括国内的城市,同时也包括一些外国的城市。像路上的这些城市的,还有一些比较偏远的地方。城市化是在发展中国家发展得很快,在过去的200年中,虽然在其他地区国家是发展很快的。但是在中国其实只有很短时间的(20多年的一个历史),这将是非常有趣的开端,这将是在经济技术方面,以及文化发展方面长足的进步。

在过去几千年的历史当中,城市当然会是经济、社会发展,甚至是衰退的孵化器。城市一直都是中心一直在推动、发展和改变。

我们现在看到变化是越来越迅速了,而且它也推动了社会还有技术的一些发展,如北京、伊斯坦布尔、还有很多其他的一些城市,就仅仅是在200多年前,全世界只有2%的人口生活在城市,大家可以想象这个数量吗?二战、一战后,城市化率达到了16%啊(还是很小的)。今天全世界70亿人中的一半都生活在城市,就是差不多有40亿人口生活在城市。

截止2050年,有人预测全世界人口会达到90亿,超过了85%的人口截止到2050年底都生活在城市,而亚洲的城市人口将超过14亿、拉美20亿、非洲10亿。在整个城市化的进程中,城市化的发展,城市的财富聚集将会越来越明显,我们现在已经看到了很多大城市、大都市已经成为了财富的聚集地。

在2015年的时候,大部分中产阶级的收入,已经超过了2万美元,整个家庭的人口也超过了45万,(中产阶级的人口)。同时,中国人口的农村家庭数量不断地减少,我们看到农村的儿童数量在减少,同期中国的城市将会迎来700万名新生儿童。很多当地政府的官员,要去考虑怎么去平衡政治、社会和经济的发展。

国际城市网络将会很明显,尤其是当我们要共同去应对一些国际责任的时候,这些城市之间的连接都非常的密切,全球的网络也更大程度上是基于人和人之间的交往,包括像互联网,因为互联网已经让人们更多的连接到了一起了,那么互联网将会覆盖全世界通过卫星,互联网将更大程度上去改变地方、国家和国际经济的发展,城市化将不断地延续,尤其是在发展中国家里,城市将扮演着更加重要的角色。为了确保不同的国家政府,保证城市的同步发展,我们要考虑到无论是基础设施,还是文化艺术、社会经济,都将同步发展起来,因为现在的目标就是让整个经济环球,不仅让我们提供实物和生活,还需要为我们的生活我们的文化考虑到。

互联网和技术将会扮演着重要的角色,他们将会占据社会方方面面,互联网绝对不光是为了增值,不光是为了赚钱,他有更多的社会任务需要去完成。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

当我们看到腾讯网站的时候非常震惊,因为网站上面充满了人们的关怀。所谓人们的关怀,说起来容易容易做起来难,因为这充满了企业的社会责任,作为一个企业,一个技术企业,这种技术实际上把人和人连接到一块,是为了推进经济的增长,同时是一个负责任的具有社会责任的企业非常难得。

刚刚约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt)说到了,这不仅是关于赚钱,这关于企业社会责任,关于人类道德,关于整个我们社会环境,关于我们为人们的服务。中国其实在连接人与人社会关系方面,扮演着很重要的角色,因为中国为大家提供了技术,我们看看中国的手机,这些智能手机广泛地在发达中国家进行售卖,发展中国家找到更多的商机,我们的手机也是一个工具,你的手机覆盖面很广,这种覆盖面广能够为大家带来一些社会价值,我们往回看。

我们看到有很多年轻人都进入职场了,我们往前看我们的职场也会发生重大的变化,我想大家应该都知道第一次工业革命的一个背景,当时是机械化的应用,包括像蒸汽、水动力。第二次工业革命推进了大规模生产,包括像我们的生产线主要是在美国推开的,那么这三次工业革命主要是将计算机推到了世界面前,还有自动化。

现在我们正处在第四次工业革命的中心,就关注计算机、互联网,还有很多专家预测智能化方向,将会产生深刻的影响,而且第四次的工业革命的影响,将会超过一次工业革命的影响。。

第一,中国的生产力生产超过70%的手机,超过了80%的空调,91%的个人手提电脑,中国的制造业已经成为了全世界的佼佼者,这已经不光是生产力上的问题了,中国的整个生产力的实力,占到了全世界的四分之一,尤其是占到了发展中国家的四分之一。全世界都在变化,都在进行互联网IT行业的变化,同时我们也知道现在我们从一个传统的制造业走向了知识经济,同时我们需要一些复杂制造业,所带来一些新的就业机会,我们说的这个数字化和自动化的时候,这就意味着整个经济体走向高层,我们也考虑到现在工厂的一些变化。

现在的工厂,不光是人本身了,我们看到了假如是律师事务所的工作,包括是律师的工作都可以被机器人所取代,还有一些能够做算法的计算机,也比一些计算机科学家做的快,像机器人的话,可以在短期做几千份文件,有很多这样的文字工作可能未来都会消失。昨天我们还谈论到了,我以前在出版社工作的,我有一个秘书,我根本不需要写邀请函了,我只需要口头告诉文秘说要写什么,她就会代替我写,可能她会把一系列的文件交给我签个字就行了,基本上我只需要签字,我都不需要自己操作,这就是当时我的时代的工作模式。

那么今天的工作模式,随着技术的发展,随着AI的发展,随着VR的发展,下一步我们已经看到这样的去世了,人工智能、超级智能将会取代一部分的人类智能,当然我们现在没有办法预测究竟超级人工智能在多大程度上,介入我们的生活,以及多大程度上面会取代我们的工作,到今天我们要有一个意识,既然有了这么强大的智能,它们在很大程度上面可能会超过人。

至少我们要去很大程度上管控这样的智能,在这个部分可能我们说的还有很多,但是我想把更多的机会留给我们的观众,包括你们的提问。在我们做未来下一本书研究的时候,调查的时候,我们非常关注年轻人的想法。因为人才是真正社交网络的使用者,包括像微信,我们也用微信,现在我们用微信比用脸书还用得多了,好多人慢慢的他们都会关注微信的变化。

现在我们知道要了解到年轻人的创造力,创造力不仅是来自于相同观点的人,我们需要反复被挑战,我们要去考虑一下我们目前的想法是不是和他们不一样,我们需要去了解一些对立面的思维方式,我们可以保存自己的想法,自己的思维方式。但是同时要了解对方的想法,只有这样才能够确保多样性,不光是同伴之间的多样性,还是全世界的多样性,我们需要去了解来自不同行业、不同背景,不同社会背景下的想法。

在一个采访中有人问我,你觉得最重要的一点,在一带一路中是什么,你觉得一带一路最重要的点是什么呢?我今天把这个问题反问给大家,一带一路最重要的一点是什么呢?

不管是什么答案都是有意义的的,可能是我们社区的分享,国与国之间的关系,财富的积累,我用一个词总结:沟通。无关乎金钱、分享,还是解决争端,还是贸易的渠道,还是说收购采购,其实无关。所有东西都是国与国、人和人之间的沟通。

腾讯为什么这么重要,因为腾讯提供的是一个沟通的工具,通过这沟通工具人和人之间可以沟通,推进了人和人之间的沟通。所以我也希望大家能够好好地用这个工具,我也希望我们一直能够保持沟通。在MIT麻省理工的调研中,其实腾讯已经成为了最佳的20家企业之一,我希望腾讯在成为全球的5强企业,考虑到我们中国的人口之广,基数之大,这是完全有可能的。

龙安志:

我觉得“一带一路”是非常重要的,我也要谈全球化的问题和反全球化的问题。

什么是全球化学?什么是反全球化?现在都不清楚,而且我在两边都讲过不同立场--我原来是那些大跨国公司的律师,帮他们投资中国(拜耳、西门子都是我的客户),所以我非常清楚80年代、90年代那些公司想什么,因为我天天跟他们董事会级别的人在一起,所以我非常清楚当时他们的全球化目标。我也是参与反全球化的运动,包括我是“占领华尔街”运动的组织者之一。现在什么是反全球化?什么是全球化?大家都还不清楚,但是这是一带一路包括你们自己公司未来最重要的一个问题。

就是在80年代跨国公司的位置在股票市场,你卖不卖这个股票,是看他的地位。但是到90年代,因为取消了格拉斯-斯蒂格尔法案,突然允许银行可以用存款投资股票,还有投资各种各样的产品。因为这个原因,突然没有Porfit &Lose(损益),是在股东价值,其实这是一个很虚拟的概念,那个公司花多少钱能够占领多大的市场,表明公司未来的股票可以泡沫到什么程度,然后我们开始有全球化的一个概念。

大跨国公司总要扩大它的范围,比如说我有一个例子关于星巴克。星巴克进了北京市场亏得一塌糊涂,也可以亏下去(因为都是贷款),可以借的钱从股票市场越来越多,没有关系,它的目标是能够占领每个路口有个星巴克,这个目标是控制,然后对股市说我们控制了这个市场、那个市场。最后是股东,那些管理层会把股票卖了,贷多少我觉得都没有关系。

另一方面,我们现在是一个高科技的时代,创造出了一个新的概念叫做眼球经济,只要有足够多的用户,你就有价值。无所谓,亏得更厉害也可以的。我说用一个例子,基本上我们高科技金融体制就是月亮,是全世界所有的人可以看到月亮,如果我将来放个广告在月亮上,那个广告值多少钱,就是月球可以上市,就是这个概念。

从这个概念来说,就是可以把这个股票炒的很高,那个公司可以不断地扩大,所以现在我们面临的一个大挑战是最后哪个国家、哪个地区的科技公司能够控制多少的市场份额。这是“一带一路”的一个核心问题。

所以我觉得我提一个问题,我觉得当时中国不允许Twitter和facebook进入中国的市场是对的。很多西方人说,他们谈政治是敏感话题,不要老百姓看,这是胡说八道,因为我也是占领华尔街,我也是参与很多的那些方面的事情,我可以告诉你,真正的造反者不用Facebook和Twitter来沟通,因为这些东西不光是在中国还是在海外,他们都是用“老鼠会”来安排他们事情。

主要的问题是,中国有很多人,如果你把这些人进入美国的资本市场,那中国就亏了一塌糊涂,不如把那些眼球保留,中国人口多少保留给自己的IT公司学习西方的东西,然后做得更好。你的股票价值马上是多少,所以为什么微信你们都可以发展得很快,就是这个原因。

从金融来讲,不让Twitter、Facebook进中国的市场是完全对的,你现在可以平等地跟他们在世界市场中竞争,那个是什么呢。“一带一路”就是你的市场。这些发展中国家现在开始不知道用哪个平台,我到美国我跟人说你是用什么方法跟人沟通,你是不是Facebook,我说我一般不用facebook,我觉得很累,我用微信。但是很多美国人说我不知道微信是什么,是不是跟whatsapp差不多。但是我告诉你所有的人,包括尼泊尔那边的全用微信,所以从这方面来说,尼泊尔的市场,有些人你用Facebook,但是越来越多用微信,这个是你的市场,那你把孟加拉还有印度、巴基斯坦、中亚的国家、非洲的国家,非洲的人口是比中国的人口还大,而且比中国的人口还年轻多了,最年轻地方全世界都是非洲的,所以一带一路非常重要。

下一步一带一路要发挥一些新的金融体制,为什么中国有亚投行,那个丝绸之路基金,因为要为这个,世界银行货币组织,还有其他的国际金融机构,因为他们的政策都是华盛顿地区的政策,他们不考虑别的国家的事情。我在那儿开过很多的会,很多他们的人跟我偷偷讲,白宫说什么,我们做什么,基本上他们就是白宫的傀儡。所以现在中国必须有自己的体制,所以这些机构会发现这个体制,下一步是人民币要做,我就一步一步要国际化,要当第二个储备货币。

如果是能够做一点,在一带一路国家你能占领很多的市场,那这个事情对你们的IT在这方面的发展会非常大,而且完全可以讲世界是你们的。

祝你好运,你可以做得到。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

非常感谢我们的朋友龙安志,以及我们的同事,我也感谢我们的听众,我们现在希望大家能提一些问题,或者给我们一些评论,你们也可以挑战我们,我想再说一点。

我们非常高兴能够今天下午跟大家聚在一起,我想引用一句话,就把我们的发言结束了,人们总是会抱怨,他们所处的情境,就是他们现在的一些情境,我不相信他们所在的情境,其实人们来到这个世界上,应该是要自己去寻找,属于自己的一些情境,如果找不到这些情境的话,他应该找到或者说要创造,适合自己的情境,所以我们现在来邀请大家来问任何的问题。

 

圆桌对话:“一带一路”的世界格局与中国机遇

[圆桌对话嘉宾]

约翰-奈斯比特,世界著名经济学家、未来学家。埃森哲评选全球50位管理大师之一,曾成功预测了网络的兴起,以及全球经济一体化的出现。出版《大趋势》、《世界新趋势》、《中国大趋势》等著作。

多丽丝-奈斯比特,全球社会、经济、政治趋势观察家。欧洲最大私立大学--约翰-奈斯比特大学校长,奈斯比特中国研究院院长,国际女性论坛(IWF)成员。和约翰-奈斯比特同为多部未来趋势观察著作的共同作者。

龙安志,《中国的世纪》、《朱镕基传》、《中国第一》作者。先后出版了许多令人难忘的作品,为对外介绍中国起到了积极的作用。

林永青,价值中国网创始人、价值中国智库创办人。联合国互联网职业人组织(IP3)全球产业理事、剑桥大学创新金融中心全球领导者联席会议成员。

李大巍,他山石智库CEO、清华大学技术创新研究中心兼职研究员

 

对话主持人:林永青

 

林永青:

首先感谢腾云智库,也感谢几位到场的嘉宾,能够有这个机会大家在这里来做一个交流,首先我就简单自我介绍一下,我是林永青,价值中国智库的创始人,同时我也是腾云智库的专家,所以今天很荣幸。

接下来可能有一些问题,我们可以问到台上的几位嘉宾。

第一个问题,关于腾讯的,请允许我对腾讯做一点简单的介绍。腾讯目前为止应该是全世界最大的、基于移动互联网的,包括社交、内容最大的平台,腾讯的股票价值应该目前也是亚洲排第一的公司。我猜测柰斯比特夫妇可能会有一点小小的疑虑,因为我们是在研究所谓的大趋势,为什么要讨论一个公司的问题。

我们做过一些研究可以说明,腾讯已经是在中国已经有5个亿到7个亿、在海外大概有1个亿到2个亿的用户,甚至可以说成是“人口”,已经是一个非常巨大的一个社会平台,甚至说它的人口已经超过很多国家的总和了。腾讯的问题,再到中国的问题,非常显然,已经是一个大趋势的问题了,所以一会儿很希望听到几位的高见。

腾讯目前在海外我们看到发展的较好的应用是微信支付,刚才也谈到包括像“一带一路”的问题当中,人民币的国际化恐怕也是中国政府非常重要的目标,接下来就是我首先来有一个问题给柰斯比特夫妇。像腾讯这样的公司、以及中国的互联网企业,他们在一带一路当中,您认为将扮演什么样的角色,或者说有什么样的建议,比如说在人民币国际化,比如说在各个国家商业机会、人口的连接方面,有什么建议?

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

如果我们看一看一带一路的连线国家,大部分的国家都是发展中国家或者说发展中的经济体,所以我们先看看这些国家存在的问题。

第一,教育,如果没有教育的话,国家发展不起来,现在仍有一个公司或者是一个国家能够购买这些手机的话,我们可以通过手机来教育他们如何进行学习,如何进行调整,所以首先我们要帮助人们授之以渔,当人们拥有了基本知识,有了基本的意识之后,他们就可以像我们一样的去思考。

第二,医疗。医疗包括方方面面的一些考量,医疗能够通过像腾讯这样的企业,去帮助这些国家推进一点,包括我们可以帮助中国的医生去和发展中国家的病患进行沟通,这不光是一个买卖的关系,因为腾讯应该更侧重社会文化的方面,去帮助这些沿线国家、推进他们的教育和医疗。这些机遇其实是无数的,腾讯能够挖掘应该是无限的。

龙安志:

这方面的问题,我来回顾在1992年,我帮爱立信谈判他们最早的一个项目在中国,那个时候有几家在竞争,为了进中国的市场做手机。当时中国科技是非常落后。我记得非常清楚,就是1992年的时候去香港,如果我去打国外电话,电话是不通的。所以今天中国新的科技从欧洲学习后,突然到了一个更高的平台,中国通讯科技的发展能够比美国还好,主要的应用是当时没有按照美国的系统,用的是欧洲的科技。然后又创造一个新的平台。我觉得一带一路从银行方面,是有这个机会的,因为我在非洲待过(包括印度),很多人用手机来做银行业务的。那就是我们全球化和反全球化很大的变化。

不要完全按照一个大的模式来走,就是美国的模式,而且现在的美国银行的体制通过国际结算组织推动的一些系统,很多人都受不了,没有办法,太多规定了,没有办法做银行业务的。其实现在你通过科技完全可以挑战美国主导的结算体制。而且在第三世界国家,包括中亚、南亚、非洲…,从这几各方面来说,腾讯及中国的科技企业,可以给中国的金融界可以完全设立一个很前卫的平台,完全绕开美国的OECD的体制,这个是非常重要的一个机会。

林永青:

刚刚柰斯比特夫妇也提出了,腾讯作为一个互联网企业能够在教育和医疗方面探索一些机遇,柰斯比特先生我们也希望您可以来跟我们分享您的想法,作为腾讯这样的互联网公司,在面临现代新机遇的时候,应该抓哪些机遇?

约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt):

因为我们知道差不多有66个国家参与进来了,我们想清楚一下这些国家的目标是什么,究竟谁会来了解、监测一带一路连线过程中发生的一些新情况,谁参与进来?他们是否会成功,如果腾讯成为一个模范,别的公司会不会参与进来?在现在这个阶段,好像我们还在学习的过程,我们想了解和学习一下整个一带一路,它的一个进展,我们需要一些实用性的项目,我们需要更多的企业和国家参与进来。我现在还不清楚,相关的企业能够具体做什么,但我们鼓励大家去实践、尝试。不要光去想着预测。

我觉得其实我们现在在做一种实验性的实践,其实机遇是很明显的,所以我建议大家现在去尝试,去实践,直到成功为止。因为企业都是一些强劲的参与方,其实第一个吃螃蟹的人,很容易就会成为一个规范制定者,当努力程度越大,必将会受到整个一带一路全球化过程中的受益者。

李大巍:

我觉得龙安志和柰斯比特夫妇,就是今天年轻人可能感觉有点远,他们跟基辛格博士一样是更早一代人,我其实自己没有什么特别观点,但我引起出一个有趣的话题,就是柰斯比特先生和龙安志,他们和我们国家几代伟大领导人的一些友情和关系,包括最早的邓小平访美,柰斯比特先生就站在美国总统旁边,而且龙安志博士和我们的朱总理写《朱镕基传》。我建议你们几位,可以从你们这几位伟大中国领导人的友情,讲讲中国的改革。相信是很好的角度。

约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt):

确实有个这样的小故事想跟大家分享,其实我在1967年的时候就到中国了,当时中国还是一个一贫如洗的国家,当时真的没有什么社会财富的积累,我也是这个时代的见证者。80年代末的时候我又来中国了,我们也是当时在北京去到一家酒店,应该是江泽民总书记接待了我,当时他很想见我,我也非常高兴能够拜会他,我当时受到了江泽民总书记的接待,我们两个人聊的很好,我们两个都是在山间长大的。我也看到了当时一些领导人,我们都分享了对各个国家的看法,我们也谈了两个小时。他还提到了台湾问题,我们两个人也沟通了一下,我当时看他的眼睛,我们就坐的这么近。

我说,其实台湾的故事也非常有意思,中国是一个充满着故事的一大片国土,而台湾是一个小地方。我当时就看他的眼睛,他觉得我的这个故事讲的不好,我这种描述方式不是很恰当,我们当时两个人非常尴尬,他的英文说的还挺不错的,他用英文跟我交流,他当时看着我的眼睛,你再说一遍看看,其实我觉得我可能在和他在沟通中国问题的时候,出现了一些尴尬,其实当时是江总书记来邀请我们的,当时那个情境又有趣又尴尬。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

很多年后柰斯比特先生获得中国政府的颁奖,李克强总理邀请到我们共同参加的一个宴会,大家都很友好。其实李克强总理也读了《大趋势》这本书,李克强总理也意识到了作为读者者的一名,很多书读的是盗版的,很多读者没有读到原版,因为其实中国有很多盗版的书。李克强总理跟我们分享了中国过去的成绩和未来的趋势,当时李克强总理还和我们承诺,以后中国市场将没有盗版书,大家也不会到小摊那儿去买盗版书了,我们还接受到了中国,包括中央常委和地方一些官员的接见。

一个有意思的现象,他们都受到了良好的教育,他们的经济思路非常清晰,他们也清楚要如何去开展经济改革,我也了解包括像欧洲的、美国这些政治家的观点,其实我觉得中国政治和政府官员的素养其实比欧美高得多,在欧美大部分的官员其实没有这样的实力,因为在欧美很多年轻人他们不再想进入政坛了,因为整个欧美的气氛非常僵化,整个社会分阶层太明显,所以很多欧美的人就会做一些政府之外的事物。

我在和年轻人沟通的时候,我们也和一些退伍军人沟通过,我们还去到了一些城市,包括像重庆,当时告知我们,也是说让我们说一下未来的趋势,以及中国会是什么样的趋势,世界的趋势。我们当时对于听众的问题也是非常有兴趣的,就像现在一样。

所以我们会问你们想的是怎么样的,你们担心什么,你们的期待和梦想是什么,当时我们问当时的听众,当时也是一片沉默,的直到后来有一个男孩,应该是在第二排男孩举手,但是他有点犹豫,我就走下台去鼓励他,让他来提问。最后这个男孩站起来了,他说我爱上了一个女孩,但是他不爱我,因为这个男孩他其实喜欢那个女孩,之后他就向这个女孩伸出橄榄枝,就像中国一样,去其他的国家去接触,有的国家还背过脸去,他们觉得可能中国现在对他们而言不是太有利益了,但是我们要鼓励大家的是,不管你们希望取得什么样的目标,你们想要改变其他人的想法,你要想一想这些情感,以及情感连接的益处和能够带来的一些结果。

因为我们不管是跟谁去沟通,不管是一些大的团队,或者一大群人沟通,或者是小群的一些人,其实就像那个男孩一样,他们需要打开自己的心,突然间你们就可以来谈一个其他的,就是人们可能不会去听的内容,但是我们应该敞开自己的心扉,因为中国人在情感方面都是很强大的,你们会展示自己的情感,所以如果说你们能够把这个情感方面的一些力量跟这种业务方面的优势结合起来,你们一定会成功的。

林永青:

中国政府刚刚主办过一带一路的峰会,一定是邀请奈斯比特夫妇来就这个问题做一些交流和讨论的,包括今天的这个交流,之前的上半场也做了很充分的沟通,一带一路的它的一些伟大的意义和优势,以及做这个事情的目标。我接下来想问一些反面的问题:中国面对或者走向一带一路的国家战略的时候,会面临着最大的挑战是什么,是文化上的,还是经济上的。比如,著名的美国学者亨廷顿就认为,21世纪各个国家的最大冲突将是文化的冲突。

我们在上半场讲到了一带一路的倡议,以及会有哪些积极的优势。现在我们想问的另外一个问题,也想讨论的一个内容,是另外一个反面,你觉得对于一带一路的倡议而言,最难的一个挑战,中国面临的挑战是什么?你们觉得会是文化的冲突作为冲突,还是经济或者是经济融合方面是最大的挑战,所以你觉得一带一路最大的挑战是什么?

龙安志:

这个问题我们讨论过很多,而且很多海外的媒体也提到了一带一路的风险。

但是,从中国的安全来说,你不做一带一路风险更大,因为除了基本建设投资和通讯投资方面的事,有很多中国公司要走出去。但是如果中亚、南亚、非洲很多地方很穷,你没有安全,即使是我们说的全球化的理念,就是所有的利润被积累在少数部分的人(包括现在在美国)。美国的中层阶级基本上都消失了,穷人越来越多,为什么川普被选为总统,就是因为这个原因。非常多投票的是黑人或者是西班牙人,他有可能代表一咱基层的人。

对“一带一路”的相关国家来说,比如非洲国家是有恐怖的,很多地方是有战争,其实这个问题的重点不是宗教问题,就是贫穷问题,如果你不给人一个经济的来源、一个机会,那就没有发展了。

我举一个例子,在2007年在巴基斯坦有一个爆炸,有一个电影里面有这个镜头。其实当时我在场的,我差点要死了。而且我当时是离开那儿以后,有秘书带我们看,他说我们现在是没有办法按照美国的那套走。现在为什么有塔利班,因为有一个经济的原因。他们在村子很多地方,解决了很多贫穷实际的问题,所以很多人跟着他们,因为必须面临这些经济问题,而且我开始很感兴趣,为什么有一天有一个人要自杀式爆炸,其实前一个礼拜,前一个礼拜从阿富汗飞到巴基斯坦,轰炸了一个伊斯兰的学校,死了80多个孩子。我身为一个美国人在那个酒店,其实他们要轰炸那儿,因为有美国人在那儿,你想想一个飞机起飞要发一个炸弹,差不多是36万美金一次,那36万美金差不多300万人民币。如果你用同样的钱去投资在一个贫穷的地方,让很多的孩子有机会学习,有机会可以学一些科技、学一些很实际的东西,有上班的机会、工作的机会,那是不会有恐怖的,但是要轰炸这个,肯定所有这些孩子们的父母都要报仇。

所以,从这方面来说,最大的风险,从安全来说是不做一带一路,因为风险很大。因为美国的安全犯法来轰炸这儿轰炸那儿的,包括推动全球化的,或者完全是有跨国公司体制的,但是就失败了,所以现在需要有新的体制,所以为什么我会拥护“一带一路”。

林永青:

所以龙先生的答案是如果能够解决贫穷,就会更好的解决一带一路可能会面临的问题。或者更准确地说,帮助解决相关国家的贫困问题,也是一带一路的重要目标之一。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

这其中的一个挑战,就是首先去建造基础设施或者是投资的那些大公司,也就是说我们需要了解这些国企,其实是中小企业非常重要,因为只有中小企业,当然是有限的,但是它需要用健康的方式来成长起来发展起来,这样的话就会有一些大企业,今后会有中小企业来跟进,还有律师,还有所有的相关的人都会有新的方法,或者说是能够获得资金,还有银行的相关资金,比如说还有私人的投资等等,都会相继跟进,我们就要了解说,这些投资在不同的一带一路的一些国家,它有多安全,所以要看这私人企业真的有足够的数量。

林永青:

你有没有对中国政府的一些建议,如何让这些中小企业、民间资本能够投资进去呢?

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

如果我们能够听取中国政府的想法,我们同时也要听取一下这些企业家的想法,当然我现在说的是西方企业家的想法,仍然还存在一些问题,就是说投资的安全性是怎样的,中间还是有一些差距的,也就是说在目标和实际之间其实是有一些差距的,怎么样能够建立一个安全投资的环境,这方面就要建立信任,建立信任还有安全是很重要的。

林永青:

我这里带了两本奈斯比特夫妇的书,一本是今天刚刚出版的《世界全球化新格局:一带一路》,还有一本是更早一点出版书,它的名字叫《中国模式的对话》,对话是几位嘉宾,包括柰斯比特夫妇,也包括时任国务院新闻办公室主任赵启正。书中谈到了中国模式的问题,这个问题我的印象当中头几年是非常热的问题,当时一个比较通行的说法,中国经济的确是发展了,但是还谈不上中国有中国模式,中国是用了西方的模式进行了中国的实践。

当然也有相反的声音,比如我们曾经也沟通过一位很著名的西方学者,伦敦政治经济学院的教授马丁-雅各,他有一本书叫《当中国统治世界》。他极力主张,中国的确有所谓的中国模式,是从中国的文化模式中得出的结论。所以今天就很好有这个机会,可以来问一下柰斯比特夫妇,当初你们在对话所谓中国模式的时候,你们的思考是什么?同时,你们今天来看,对中国模式的想法,是否你们要坚持,或者说,目前你们有没有对当时的中国模式想做出任何的修正,或者有一些跟以前的意见不一样的地方,你们是否仍然觉得我们确实有这样的一种模式,可以称之为中国模式,特别是现在一带一路的背景之下。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

这个书是在2011年做的,它其实里面是收集了我们做的很多的对话,这里面在谈论的是中国的模式,我们想要非常大胆地提出这个概念。因为我们是在比较中国跟外国的系统,比如说像外国的系统是一种平行的系统,也就是说在几年当中它会有一个中断,选举会出现一个中断,这个模式就是他们会对治理的模式会进行一个调整,当然它会在4、5年有一个中断。

中国是一种垂直性的民主,我们看中国的体系,首先就是由上至下的治理方式,另外一方面我们在基层的话,基层的需求会往上去推。当时我们进行对比的时候,就看到了这两种系统,它会往中间靠拢会找到一个重合点,我们这种由上到下的治理方式,也会越来越倾听由下至上的心声。我们一方面由上到下会有一个指令,由下到上会有一个需求,这两者之间的重点,就是要确保这种平衡,我们两种上下力量要平衡。

所以在中国能够保证这种上下平衡的时候,当这种平衡很大程度上就是依赖经济的发展,只要经济能够发展,这种平衡就更容易保持,我们看看今天中国的经济发展。我们都有一个中国梦,我们也在揣测美国的体系能够维持多长时间,我们也知道特朗普总统,(希望他是个好总统),不过我们看到的局面,好像不如我们想的好。

西方的体系一般来说是由每6到8年的重新选取去推翻前一任的选举,当然这个选举的过程有很多都是一些选举的活动,而且选举的过程总是在证明一方是错误的,那中国的管理和统治体系,它更拥有这种长期的战略意义,而希望的统治体系,其实它不适合长期的战略,你始终在想我要当选,一定要选择上一届的不同,这就选了21世纪的缺陷,也就是说意味着西方21世纪的理念不可持续,西方是要重塑自我,西方需要在中西之间的竞争中脱颖而出的话,他就需要重新自己的体系。

而中国的政治体系它是要倾听人民的声音,它需要确保人民的声音能够被政府所倾听到,所以中国也是要平衡,中国的人民怎么样更自由的发声,中国的人民不应该陷入这种西方主导的选举体系之中,这也是我反复强调的。我相信这样的理念仍然有市场,因为中国现在和西方相比,我觉得是具有绝对优势的。

林永青:

所以您觉得这种所谓垂直的民主能够解释现在中国的战略吗?会不会也有一些负面的影响吗?这样中国的垂直民主。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

当然有,我们再谈一下平行的民主,如果政府办事不利的话,马上就被剔出去了,很快会有新政府取代。而中国的垂直是民主,中国由上至下的统治方式是很难去取代,你很难凭借政府的执政质量换届你很难的。在很大程度上就是依赖政府的执政能力,我们却评价政府执政能力的时候是什么?其实有时候我们百分之百的赞成这种方式,但是我们政府的执政能力,其实还是非常有说服力的,我们得看看这种好处,我觉得其实中国的执政政府,是一种精英政府。

李大巍:

国家城市、公司发展肯定有他自己的模式,腾讯有自己腾讯的模式,阿里有自己阿里的模式,我刚才也想了一下,从1992年、1993年融入世界之后,西方思想家或者经济学家界一直有两种声音,一种声音是说中国崩溃论、中国威胁论,包括大家知道的所谓的末日博士他们这么说,20年一往情深、喋喋不休,还有一些经济学家冷静的思考说,他们一直认为中国会越来越好,也是说了20年也是一往情深。

但是他们有趣的是截止到今天,或者说最近为止,其实他都认为自己对了,而且都非常有信心,所以我觉得看了中国模式的话,中国肯定有自己非常成功的发展模式,因为世界上最大的贫困人口脱贫,现在向全世界来输出它的正能量,当时我的一个担心,就是每个模式可能更适合他自己的国家,就像牛肉拿出西方就不大好吃了,荔枝和龙眼在岭南一带味道比较香一样,所以说我们中国未来向全世界输出正能量的时候,可能要考虑这个问题。

林永青:

因为时间关系,我们台上的讨论到此为止。

接下来大概有20分钟时间可以给在座的来宾有一些问题。

 

【现场问答环节】

提问:

我是来自腾讯股票团队的,都是关于趋势方式的,一个是根据全球化的、城市化、意识形态、关于印度会很快。

第一个根据全球化,我个人理解是因为整个西方国家的一个市场的全球化,一定会带来劳动力的全球化,而劳动力的全球化必然导致底层的制造业的就业机会,从美国向中国甚至向印度转移,所以说包括美国现在提出制造业回国,是为了拉动底层人民的一个就业率,但是这样的话肯定会导致美国整体企业在国际上竞争力的降低,所以我是想知道,美国的新一届政府,是否能够解决中下层人民劳动力的问题,以及企业利润的竞争力的矛盾,这是全球化的一个问题,城镇化的问题,可能就是中国的形态跟美国不太一样,因为美国的话人口大概三亿左右,集中在大城市,但是在中国的话,据我了解包括我出生的县城,在城镇里面居住自有10员人左右就是在美国来讲,也算是比较重型的一个城市了,及而且从中国统计局发布的数据,2015年、北京、上海,以及全球的外来流动人口的数量,就是从2015年的时候是下滑的,所以我不知道这是未来的一个趋势,还是说短期的一个波折。

我们一直觉得中国之前是在意识形态这块的问题,但是随着中国改革开放的一个进行,其实刚才大家的讨论模式,中国人发现我们真的很落后,所以我们不在乎任何模式的问题,我们放弃了所有的意识形态,我们跟世界上所有文化,所有宗教信仰的国家和人民去合作,为的一切就是解决中国的经济问题,我个人反倒觉得包括欧洲和美国在意识形态上,会有一个很严重的问题,甚至包括欧洲的难民问题,是否会导致欧洲人,更加加重他们意识形态的一个隔阂。

虽然中国现在发展很快,有可能超越美国,但是同时我们也看到另外一个对手印度有8亿人,从制造业的成本来看,中国现在的成本已经很高了,印度作为一个最传播的国家,很可能在未来某一个时间,就像中国取代美国以后,会不会发生印度取代中国的事情,我就这四个问题。谢谢。

约翰·柰斯比特 (John  Naisbitt):

首先是印度吧,其实我觉得大家都在说中印之间的对比,但是我觉得可能短期的话我判断不太好这一点。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

我想跟大家分享一下,现在大家都说印度是最大的民主体制,但是我觉得印度主体也是没有出来。也是根据印度人,其是属于低种姓系统中,所以我觉得整个社会的移动非常慢,这种低种姓的,他们融入在低种姓的体系中,他们脱离不了他们的社会阶层,大家可以想一下,这四分之一的人民还在低种姓的国家,这个很难能释放出更多的潜力。

龙安志:

我的说法跟你有点不一样的。我记得很多年前中国的GDP可能是11%的时候,驻华印度大使跟我聊,说给我们10年,我们(人均)GDP会超过中国,确实现在印度的(人均)GDP超过了中国,因为印度的问题对中国是不一样的,从文化、从各方面的,都完全不一样。

因为印度是多元化的是太复杂了,情况跟中国不一样,你没法比。但是印度在科技方面非常的发达,而且印度很多的社交媒体、很多科技。有两种人就解决美国的高科技的问题,一部分是中国人,一部分是印度人。美国人基本上在喝咖啡,从银行借款。但是所有的科技,包括你去斯坦福,大部分都是印度的人在做。

所以,从这方面来说,我还依旧说这个,其实中国和印度是最好的战略伙伴,因为两个都有优势,两个也都有优缺点,但是两个各国家能够在一带一路一起合作,我觉得这个事情非常重要,而且也会发挥很大的一个亚洲的一个经济中心的作用。

我们经常说中国的文化和印度的文化,但是我们也记住了在丝绸之路的时候(唐朝),中国很多的文化是从印度来的,反过来印度很多东西是从中国来的,两个国家都有利益。

再回答一下意识形态及全球化的问题,我在90年代带着很多外国公司到中国来投资。为什么那时候有法轮功发生,法轮功那时候有很多人下岗,没事儿了他们开始信法轮功,这是一个很大的问题。但是当时因为还有共产党,还有一个计划经济能够安排很多人的工作,但是如果你没有这种机制你安置不了,那社会就变得很乱,其实很多地方都在发生这个问题,包括现在在欧洲,很多人没有工作的,所以非常不稳定。

另外一个问题,全球化也是控制了很多,你的菜、水果长得很快,但是你的土地被吃空了,那你靠他的肥料,那些农民没有办法,买肥料卖产品,一旦市场有波动,那他们就亏得很厉害。这个是全球美国公司化,不是一个平等独立的发展。

第三个是,意识形态。我就说一个,有一天我在体改办做国企改革有很多的方案,经常跟王岐山汇报工作,还有朱镕基。有一天我问他一个问题,我说总理你在做经济决策,有的时候你不知道这个决策会有什么效果,那就是晚上12点钟要亲自讨论批准那个决策,你怎么想。你怎么平衡或者衡量这个该做该不做。他回答一句话,我先考虑一批人的思维方式,如果看老百姓会以什么样的反应,会不会跟着这个政策来走,不管你的经济力量多漂亮、多好、多完善,老百姓永远不买账,没有任何用。所以这个我觉得应该把意识形态从经济拿出来扔掉,就是实体经济的,不管是计划经济还是市场经济,能够解决问题是最重要的。

所以,从这方面来讲,经常看到很多学者到处在说。我问一个问题,这些大学的学者学那么多的经济,他有干过经济吗?他有开过公司吗?他有没有在一个发展中国家开发市场,他们有这个经验吗?所以我就提一个问题,总有学者在哈佛大学、从世界银行,他没有干过任何的实体经济或者生意,怎么可能到一个国家告诉你的领导怎么管理他们的经济呢?但是中国的很多领导(包括朱镕基,包括现在的很多领导)从上到下都干过了,我觉得积累经验是非常重要的,意识形态的争论没有太大的作用。

林永青:

我做一个简单的回应,就刚才提问的第四个问题,就是关于劳动力和工作的分工问题。

我认为很多时候可能提问的方式比答案更重要,我也相信说,即使在座的嘉宾,大家有一种答案,但是我们肯定没有最终的答案。我认为说,劳动力回到美国、就业机会回到美国这件事情,这个问题的提问方式我们需要斟酌一下,这个问题如果5年前、10年可以这么问,今天其实整个情况已经发生变化了,这个问题可能不是主要的问题了。什么意思呢?这种思路基本上在过去WTO框架下,中国作为劳动密集型的国家来参与这个世界的经济合作,那么它可以以比较低廉的劳动力来参与这个事情,但是我们看到美国现在在做什么事情。

应该是两个月前,比尔盖茨在讲未来要给机器人征税,为什么机器人征税呢?因为机器人会把很多人的工作取消掉,所以我们不要忘了一个维度是说科技在进步,如果科技在进步,任何国家都会面临这个问题,我们也会面临同样的问题。

为什么我们今天谈一带一路,一带一路其实完全就是中国希望用另外的话语体系在讨论问题,不是WTO框架下的话语体系,即由美国提供高科技,中国提供廉价的劳动力,包括最多现在能够提供一些资本的传统体系。但今天 ,已经不是这个话语体系了,我们现在在探索一种新的话语体系,能不能中国在主导一些事情,中国、美国各自有各自的优势,美国也在主导一些事情,中美是不是能够某些领域上能够融合,这个是我的基本回应,我们千万不要忘了一个技术的维度,我们更千万不要忘了中国要从知识建构的维度,重新谋划和推动新型的全球化。

再延伸一下。包括在座的很多腾讯公司的同事,包括比如说阿里的同事,今天的互联网有一个最大的特点就是个人化,我们现在都在谈个人就是未来经济的主体。未来的经济模式需要的考虑,主要不是政府跟企业的关系,也不是企业跟企业间的关系,而是个人跟个人之间的关系,如何在所谓的我们把它称为新经济的框架下应该怎么做事情,应当采用一种什么样的竞争战略,应当采用什么样的技术战略。

这个问题我说得比较直接。很多时候可能跟以往的25年前的大趋势里面所讨论的问题不同,今天的现实环境已经有很多的更新和迭代,需要我们重新做一些更新的思考。

提问:主讲人对中国的互联网产品进军西方海外市场的前景看好吗?有哪些领域是比较有机会的,目前来看在西方已经有成熟的产品领域,比如说社交、视频比较难打,但是在新兴领域(比如说直播短视频)来自中国的产品有比较好的表现。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

我觉得还是让龙安志说吧,因为他有很多基层或者企业方面比较理解。

龙安志:

开这个会之前,腾讯的几个人跟我在楼上喝咖啡,讨论一个类似的问题。

其实现在西方的观点是中国的互联网和社交媒体,没有美国开放。其实不是,我会反过来讲。在中国的媒体、互联网方面,现在是非常活跃的,而且很多的新的创意都出来了。现在我觉得所有的媒体都是自由不自由的问题,是说你最后怎么发展。因为最后的一个就是资本,那么中国的互联网的发展,下一步的经济的发展,就是利用一带一路的国家一步一步的发展,而且一种新的市场。

今天美国的市场比较混乱,但是也有微信各方面的新产品,但是因为美国主流的媒体,而且依靠主流媒体,比如说美国总统天天用Twitter来发表他的一些讲话,我们中国媒体有一个记者问的问题,他有没有Twitter的股票呢?

其实去年、前年Twitter跟雅虎一样走了一个下坡路,突然现在因为特朗普,Twitter现在的股票各方面都上去了。没有一个人问过这个问题,特朗普有没有Twitter的股票,为什么没有一个记者问这个问题,因为不让老百姓想这个问题。我相信很多主流媒体的机构,也有投这个股票,这是市场运作的。

现在中国所有的互联网的发展或者数字经济的发展,都要靠资本运作股票市场、资本市场,而且一带一路也要通过新的金融体制,闯出自己的一个模式,这些都是办法。

提问:

柰斯比特夫妇,以及龙安志先生,非常感谢你们给我们做的介绍,我问的问题跟刚才问的有点相关,也有点不一样,龙安志刚才说了,特别像美国的公司Twitter这些公司它不能进入中国市场,是因为中国政府希望要避免大的竞争,或者是眼球的吸引,对于像中国的高科技的企业(像腾讯、阿里巴巴),他们也在努力做全球化的进程,使用了一些非常重要的强有力的产品,比如说像微信,你觉得对于美国的政府他们位于腾讯公司,比如说高科技的公司进入美国市场是什么样的度呢?

而且要进入美国市场的话,有什么样最大的障碍,比说从竞争者方面,或者跟其他的这些方面会有最大的挑战是什么,对于他们进入市场。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

我觉得其中大家需要记住的就是,主要看一下市场的规模,比如说在西方市场,谈了很大人口的比例,所以像我们也要去看一下一带一路的这些人口的比例,那人口的比例是80%的人口比例,所以如果我们来看这个市场本身,还有市场占有率,那就毫无疑问,带来的机会在哪里,无疑就是一带一路的这些国家,一个人口的市场,微信的话要进入美国,因为美国很少人知道微信,经常来到中国来旅行,我们了解微信,但是如果你去美国的话,除了北京上海,很少有人知道中国的城市,所以那边他们对于外部的世界其实是有很少兴趣,除了一些精英团队之外,很多人他们对外面的世界不感兴趣。

美国的政府也会很快反对一些事情,因为他们对于经济自由化、个人自由化都会造成一些限制,而且一方面是意识方面的,一方面就是开放度,还有另外一个方面是封闭的,在这个方面我们是很难去预测未来美国会未来走向哪里,但是他们肯定要解决一些就业的问题,他们去找到一些昨天的技术,而且他们要考虑一些公司,今天的技术是有机器人,其实可能会造成这种就业率的降低。

龙安志:

所以我很赞成多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt)刚才所说的话。现在你的市场是在发展中国家,不是在美国。你可以说美国有facebook、Twitter,还有很多社会媒体,但是主要是主流媒体(电视),你看电视、看那些垃圾节目,所有的东西都翻译来自于Facebook、Twitter,美国主流媒体强调FacebooK和Twitter,而且美国的社会媒体如果你真的要发布一个东西,没有人听你的,就是大主流媒体有一个报道,社会媒体会再报道,所以还是传统媒体为主,非常传统的媒体影响老百姓,这一点facebook和Twitter是一种旁边炒股,就是把声音扩大,但是不是主流的。

而且我发现看美国主流媒体,不会提到一次微信,因为你看不到就根本不知道,不会跟你说任何的信息。所以其实市场从这方面来说很难进这个市场。而且你说美国是很自由的话,其实说实话一点不自由,就是控制得非常厉害。其实你可以看到时报的很多记者在这儿,他们根本不去调查东西,他们听总部要听什么,他们找这个东西,包括社交媒体,很多人说你可以上社交媒体看新闻。其实大部分的人他们不用这个看一些东西,而且你看美国主流媒体除了CNN和福克斯有什么新闻。开玩笑,我在美国一个宾馆做两个星期的讲座(不同的城市),一个宾馆有150个电视台,一个都看不了,全是垃圾(没有任何新闻、没有任何东西),我想知道这个世界发生什么了,没有办法我只能找我的手机,看《南华早报》有什么报道。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

我想补充一点,表达一下我自己的观点。因为我们对中国的观点可能有一点不一样,当然中国有自己的媒体、有自己的关切点,中国媒体的关切点也有不同的方向和观点。

我们当然不能说光谈某一方面,我们要考虑到现在媒体的责任,假如说我们任何一个人(也许我自己是中国人的话),假如我们有这种机遇和可能性去对比一些不同媒体渠道的内容的真实性的话,我就会去衡量哪个媒体报道的内容是真正有价值的。我们之前也受邀为政府就传媒沟通方面做这样的咨询和提案。因为中国的媒体他们自己的一套语言体系和西方的媒体语言体系是不同的,甚至西方都不愿意听到中方的话语体系,我们说到,中国的更像这种宣传型的、喉舌型的,那西方也应该了解到,中国喜欢表扬或者是喜欢宣传自己的成就,西方人应该自己去评估中国的成就,中国的媒体也非常关注视央。

刚刚上到过了,中方的媒体报道应该更加全面一点,我们可以去看CNN或者是福克斯的新闻,我觉得这个区分的责任,在于我们去了解不同的媒体渠道,我们应该在西方不光是有主流媒体,应该还有一些别的声音。在中国的话我们有主流媒体,但同时我们应该听到一些别的媒体源、媒体渠道,当然这需要一些过程去更新的。

我们的观点其实不能光从未来学家的角度去看,我觉得大家应该去倾听不同的媒体声音,大家有机会的话能够到处走一走看一看,就是在基层发生了什么。

李大巍:

龙安志说,为什么西方人知道微信比较少。

还有一个角度来看,如果我们用伟大的经济学家熊彼特对创新的五个纬度定义的话,创新是产品创新、原材料创新、组织机构创新、渠道的创新、商业模式的创新。我们中国的很多互联网公司很多是商业模式的创新,比如说微信没有改变产品的本质,但是它用起来比较方便,所以这个创新的纬度还是比较低。

所以大家提到五虎将,可能第四个、第五个就记不住了,如果只是商业模式创新很难得到西方一个很强的尊重,尤其是在面临竞争对手的时候,对方可以做出类似的模式。

说起来了点评大家想起来Yelp,说起来微信大家提到了facebook和Twitter,这样的话就比较难,但是我们中国的创新有两个好的例子:

第一,移动支付。移动支付是完全发源于中国市场的,而做得比较好的(比applepay还好),所以它为什么在美国和欧洲都可以用,包括支付宝的支付。

第二,大疆的无人机。无人机这个产品,在中国无论是最开始发明创造,大规模商品化,因为有一个新的市场。如果腾讯将来可以从创新的其他纬度来考虑问题、来定义自己、来投资的话,肯定会在西方得到更多的尊重。

林永青:

我觉得创新这个话题非常好,其实可以从两个平衡的方面来考虑这个问题:

第一,中国也开始原生的创新,比如说像华为,比如说腾讯跟一些地方政府,希望来推动粤港澳的科技湾区,大家也都在这个方面,所谓科技原生创新方面,已经开始在做一些推动的工作。

第二,我们需要一个平衡的观点,因此,今天的思维方式是需要改变的。

我们一直在谈说所有的创新必须是自主创新,所谓自主指的是科技方面的创新才是一个“好”的,或者是一个比较“高级的”创新,这个问题我认为需要划一个大的问号,在这个问题上其实我们不需要考虑所谓的政治正确的问题,就是说我们一定要拥有所有的原生技术。

其实硅谷是怎么做的,硅谷大量成功的项目,其实那些人都是移民过去的,谷歌创始人那两个孩子,其实就是俄罗斯的移民,所以不要非得自己发明所有的东西。

最近有一个比较好的消息,可能大家没有关注,国家工商总局已经颁了一个新的法规,未来在商业模式创新上也可以申专利。这个事情意义非常大,很多人还没有关注、或者认真想过。大家想一下,刚才几位嘉宾都谈到说,其实中国在很多商业模式上的创新的确是领先于世界的,因为这个市场太大了,我们应该基于自己的基础,基于自己最强势的东西去创新,不一定在意说这个东西最初是不是我们的,我们也可以拿来技术(也可以买、也可以学)。特别地,如果去研究一下说,如果能够把商业模式创新申请成专利这件事情,会对中国经济未来的创新有多大影响,这个非常重要的。

龙安志:

非常好,我接你一句话。

为什么美国不会让微信进入市场,因为美国的经济现在就靠两个大公司(一个是facebook一个是Twitter,还有苹果),基本上几个IT公司,现在美国不生产任何东西,美国经济是80%都是股票金融,现在这几个公司太大了,现在如果这两三个公司垮台了,美国的经济也垮台。所以这方面来说,他们肯定要保护这三个公司,为什么特朗普用Twitter为那么多,其实就是他们保护这几个公司。

提问:谢谢各位大师跟我们来探讨一带一路。

我问的问题比较实际,其实我就是想知道,既然我们讲一带一路,在听了那么多的宏观讨论之后,那既然是一带一路,肯定这两个中间同时来发展的时候,可能会有一个侧重。基于各位大师的经验,或者是对前瞻性的洞察,我想知道对大师来说,未来我们是在一带上的机会更大,还是在一路上的机会更多。

腾讯作为科技上市公司,他在这个路程当中肯定是充满了不同的机会,就像我们有交流的工具会在教育和医疗上进行发力,那作为我们科技里面从业的一员,作为我们在机会模式下的一个个人来讲,在这种趋势下。个人可以从哪些角度来把握这场机会,给个人的人生带来不同的结果。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

首先我要看一下有没有理解对你的问题。

首先,我们是关注一带还是一路。考虑到现在发展的潜力,如果我们从亚洲到非洲一直到拉美,为什么说拉美,因为拉美现在暂时不在一带一路的官方地图上。一带一路的官方地图上暂时没有包含拉美,但是中国已经在布局了,所以在南美、拉美,中国其实有很多的投资和战略布局。

从长远来看,我觉得应该是海上这条,特别是对非洲。今天我查了一下IT的智能公司排名,腾讯是第20,我们看了全球的地图,包括我们看到这些公司南美还没有,非洲有一两个,大部分是在北美或者是在欧洲(这些排名前20的公司中),有的是在亚洲,所以我觉得要发展肯定是长期的,直到市场饱和为止,直到我们这些公司有能力去实现自己的战略。

我想跟大家举一个小例子:我们在奥地利南部去考察,当时这个这个城市有5万人,所以当时奥地利的政府就决定,出了一个细节很完善的,关于在一带沿线的一个发展城镇的战略,这个城市是一个交通枢纽,能够去连接北欧和南欧,但是现在奥地利小镇,我们知道奥地利是一个小国(才700万人),他们都准备好了,要利用好一带上的这些商机。

我们还知道塞尔维亚,塞尔维亚是一个很穷的国家(经济很落后),塞尔维亚也希望通过一带的发展,它通过和一带上面城市的连接,通过新建铁路的发展,能够直接通达中欧。中国现在已经慢慢布局中欧了,布局的步骤非常快,我们知道现在欧盟在往东扩,中国也不甘落后,中国在中欧反复进行投资。

这要预测的话,我觉得整个布局的结果,因为更多是在一带上,快速的话短期是在一带上,长期我更加看好海上的丝绸之路,因为海上丝绸之路的潜力和规格应该更加高一点,规模覆盖面更广。

龙安志:我同意您的观点,我花了很多时间在非洲,那个市场蛮大的。而且通过现在科技来发展,互联网发展、社会媒体平台发展,未来跟Facebook市场竞争肯定是在非洲,因为非洲很多人都facebook,几乎没有人用Twitter,但是很多人也开始用微信,我现在跟非洲的朋友联系基本上都用微信,而且金融来讲,移动的金融也越来越多、贷款越来越多。其实这个非常重要,你掌握了这两个语言(英语和法语),才能够掌握这个市场。

第二个问题就是西班牙文,这也是下一步很大的很大的要发展,而且我也同意多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt)的观点,其实一带一路虽然没说南美洲,但是也是划进去的。

所以其实一个很简单的回答,我觉得这几个地方是非常重要的。

多丽丝·柰斯比特(Doris  Naisbitt):

我想再补充一点,这很重要。

在我们的书里面,当时也讨论过书的结构,我们当时也想,如果大家来看看你们想知道未来的市场在哪里,为了给大家提供一些分析的方法,而且我们也列举了很多的一些国家,当然包括他们的人口还有城市的人口一个数量,以及城市发展的一个速度,以及GDP的状况。还有他们的服务行业等等。

但是你可以在书里面也可以看一下,那是一个非常重要的因素,就是要看一下他的人口结构是怎么样的,欧洲人口在老化,而且你会看到这方面他的前景是比较暗淡的,欧洲的市场是不断人口老化的市场,它也不是很生机勃勃的市场。

如果你再看巴基斯坦,只有很长的时间它的人口增长也比较少,而且只有4%是在5岁以下的,也就是说很多的人,其实这些人其实是非常年轻的,他们非常开放、非常愿意去改变,刚才也讲到他们也会拥抱新的技术、新的付款方式等等,他们也很快地接受新事物,这也是我们认为有年轻人口的这些国家,会是陆上的这些国家。

林永青:

刚才两位嘉宾是从国外的视角,而我从中国的视角上也回答下这个问题。

实际上一带一路有着非常特殊和独特的地区差异性,陆上是从陕西开始的,海上是从福建、广东开始的。它们的基础条件和经济目标完全不一样,比如说陕西可以成为中国一些产品输出到陆路(包括中亚、中东国家)的出口,那么福建、广东这边可以把一些高科技或者技术的产品输出到东南亚。请大家注意到一个事实,中国的幅员广阔,中国的一个省的GDP,可能都是某个国家、或者某几个国家GDP的总和。再说得极端一点,像国内现在发展比较好的一些公司,像BAT他们的GDP加起来,可能是很多国家的GDP了。

所以不要用一个国家的侧重点的问题来思考,其实各个区域有相当的独立性跟差异性,而且都会有自己的特色出来,我个人认为不需要有太多的对于某一条线的侧重。

因为时间的关系,我们今天这个分享会就到此结束,谢谢大家。

(2017-05-24)

John Naisbitt
简介

约翰·奈斯比特是世界著名的未来学家,埃森哲评选的全球50位管理大师之一。约翰。奈斯比特的阅历丰富,他有着哈佛、康奈尔和犹他三所大学的教育背景。1963年,他被美国肯尼迪总统任命为教育部助理部长,还曾任约翰逊总统的特别助理。主要代表著作《大趋势》,与威廉·怀特的《组织的人》、阿尔文·托夫勒的《未来的冲击》并称“能够准确把握时代发展脉搏”的三大巨著。《大趋势》一书目前在全球共销售了1500多万册。

曾经发表过多部和预测中国未来趋势相关的著作,如《中国大趋势》(2009年9月)、《对话:中国模式》(2010年4月)、《大变革》(2015年2月)、《世界新趋势:“一带一路”重塑全球化新格局》(2017年5月)。
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